Agorados en un vaso de agua

Antes de esto, las posibilidades de que viera Ágora, la película de Amenábar, rondaban el 50%, muy por encima del 0% con que me planteo la posibilidad de ver cualquier película española. Siempre me ha tentado la leyenda de la hermosa filósofa Hipatia, que se basa en hechos muy propios de la época, y cuenta a su favor el presupuesto de 50 millones, que promete, al menos, bombillas para que no sea otra españolez tenebrosa. En contra, claro, que pese a haber sido rodada en inglés ha sido pensada en español, and the goat always shoot to the mount. Después de esto, sin embargo, debo confesar que las posibilidades de que vea Ágora, la película de Amenábar, rondan el 50%, muy por encima del 0% con que me planteo la posibilidad de ver cualquier película española. Me anima a verla la ridícula campaña de descrédito pringada de irascible ignorancia y cristianísimos agravios personales, que la considera un ataque masónico al cristianismo y de ahí p’arriba[1]; y me frena la cabra, el monte y que el director se viera de un tirón todas las películas de Spielberg antes de iniciar el rodaje.

Es normal que las gentes del común desconozcan las mentalidades imperantes en otras épocas, y por tanto encuentro lógico que los cristianos de a pie ignoren los estadios por los que ha pasado su fe en siglos remotos. El cristianismo del s. II no es el del s. IV, ni el del s. X, ni el del s. XVIII, ni el del XIX, ni el de ahora mismo, y un creyente no tiene por qué conocer qué mentalidad —ojo, no digo qué teología— conformaba o contenía cada uno de ellos. Cuando, como es el caso de Ágora, se vislumbra en el horizonte una colleja (que ellos prefieren considerar «agresiva campaña de la masonería laicista»), aparecen apologetas y predicadores —más conocidos en el campo civil como todólogos— y dibujan las grandes líneas del contraataque: Amenábar es ateo y maricón, y no hace películas sobre Pol Pot, Stalin, Hitler o Mao. Estos todólogos cultuales no tienen por qué saber de qué hablan: basta que lo parezca o que empleen argumentos de metacrilato. Por un caso, Juan Orellana, crítico de cine católico (y trabaja en Popular TV, creo), necesita hacer la crítica de cine más larga jamás contada para no hablar mucho de la película. Prefiere figurarse teorías bipolares y metáforas caprichosas, lo que ilustra con que en la cinta de Amenábar «los paganos visten de blanco (Hipatia), y los cristianos de gris o de negro (Amonio, Cirilo)». Empóllate toda Casablanca para esto, nene, porque la verdad es que los paganos vestían de blanco y los cristianos de gris, marrón o negro. Es posible, no obstante, que el documentalista de Amenábar haya acertado por chiripa. No dejes que la Historia te estropee una buena teoría bipolar.

En este orden de sinsentidos y errores, y hay muchos para elegir en las pocas páginas que me ha dado tiempo a visitar esta tarde, mi preferido es obra de Jesús Trillo-Figueroa Martínez-Conde (parece un partido de dobles de tenis pero es un único individuo) en las páginas de La Razón. Trillo-Figueroa, abogado del Estado y patrono de la FAES, muestra todos los signos que caracterizan al todólogo y cuenta en su currículum —enseguida se verá por qué destaco esto— con un estudio titulado El fundamentalismo islámico. Desmontando Ágora, a Trillo-Figueroa se le ocurre que

El personaje del que hablamos, al que la película presenta con caracteres parecidos a Bin Laden para luego dejar en letras la explicación de que a ese «energúmeno» que ustedes han visto la Iglesia católica lo hizo Santo y León XIII lo declaró doctor de la Iglesia, efectivamente es San Cirilo de Alejandría.

El autor juega con imágenes simbólicas: Bin Ladin (aaagh), Santo (¡bien!). No recuerda, porque no le conviene, que Bin Ladin es, para muchos musulmanes, el equivalente a un santo. Ni le incomoda que le hayan otorgado el título de jeque, que tiene concomitancias con el de doctor eclesial. En su idea es como comparar a Santa Teresa de Jesús con un yijadista. ¿Qué contraste más brutal, verdad? Pues solo para la mentalidad hodierna. Teresa de Jesús cuenta en su autobiografía que, siendo adolescentes, ella y su hermano deseaban con toda su alma bajar a tierra de moros para ser degollados por su amor a Dios, y que solo sus padres lograron impedirlo. Justo lo que desean los yijadistas cambiando Dios por Alá, y lo que tropecientos han conseguido, por cierto. Esa misma mentalidad regía en el cristianismo de los s. IV-V, el de Cirilo. Los apocados se encaramaban a columnas en el desierto y esperaban la muerte por insolación, hambre y enfermedades. Aquellos menos blandengues, como Rábulas —¡santo!… y amigo de Cirilo— en Heliópolis, la emprendían a hostias con los paganos y quemaban sus templos o derribaban sus estatuas (re. Budas de Bamiyan) esperando ser ajusticiados. Ambos grupos tenían el deseo de ser mártires (en jerga yijadista, suhada, plural de shahid, significando lo mismo que mártir: testigo).

Los textos de multitud de autores cristianos del momento contienen alabanzas a los mártires e invitaciones al suicidio religioso que, mutatis mutandis, firmarían encantados Azzam, Zawahiri, Setmarian y Bin Ladin. La cultura de la muerte que reprochamos actualmente a los terroristas islámicos es la misma cultura de la muerte que brotó por imitatio en el cristianismo circumhipatiano. Tanto arraigó en la conciencia cristiana el suicidio idoloclasta que el canon 60 del concilio de Elvira (principios del s. IV) negó la condición martirial a quienes destrozaran ídolos y obtuvieran la muerte por ello. Agustín de Hipona despotricó contra el martirio voluntario tan frecuente en sus rivales donatistas, cuyos circumceliones (merodeadores de ciudades) eran auténticos hijos de puta que jodían a cualquiera solo para que el otro les matara. Su grito no era Allahu Akbar! y tampoco se llamaban soldados de Alá; era Laudes Deo! y se llamaban luchadores por Cristo. Podría estar enumerando paralelos, al modo cesarvidaliano, hasta que nos jubiláramos. Y hay de singularmente clamorosos: el archimandrita egipcio Shenute de Atripe, también amigote de Cirilo y, como él, violento, autoritario, rudo y ¡santo!, desvalijó, en compañía de sus compadres de cenobio, la mansión de un rico pagano, cuyos dioses y estatuas destruyeron de paso, tal como acostumbraban a hacer en sus salidas; denunciados por la víctima, Shenute soltó una perla que a Trillo-Figueroa, estudioso del fundamentalismo islámico, le sonará: «No hay delito para quienes tienen a Cristo»[2].

¿Significa todo esto que Cirilo de Alejandría en particular fuera un «energúmeno» del estilo binladinesco? No, desde luego, por más que se me ocurren muchos que saben elegir sus amistades mejor que él. Solo he traído el zeitgeist… que le casa como un guante a Cirilo, reprobado por su maestro Isidoro de Pelosio por ser mundano y materialista y a quien sus contemporáneos describen como hombre vehemente y turbulento, impaciente, rudo, de genio vivo. Dos años antes del asesinato de Hipatia, siendo ya arzobispo de Alejandría, cargo que heredó de su tío Teófilo —otro de armas tomar—, Cirilo expulsó de sus templos a los cristianos novacianos y saqueó sus tesoros; un año antes de la muerte de la filósofa, expulsó a los judíos de Alejandría, donde habían residido desde la fundación de la urbe, y saqueó sus bienes y propiedades. Fue el primer pogromo a cargo de la cristiandad[3]. Qué santo, Cirilo. Pero era la época. El pogromo enconó las diferencias que el prefecto Orestes mantenía con él, disputa que la plebe cristiana creyó promovida y encizañada por Hipatia, de resultas de lo cual fue despellejada, descuartizada y quemada por los predecesores de quienes ahora acusan a Amenábar de querer destruir la cristiandad. ¿Importa, en el fondo, si Cirilo dio la orden de matalla —lo que cuadraría con su historial— o si la tropa se le desmandó? No creo que importe mucho, desde luego no en una película de ficción, donde la licencia artística es moneda común[4].

En definitiva, si uno de los cargos contra Amenábar es que haya osado referirse a los cristianos como perseguidores:

«La película relata ese momento en que los cristianos pasan de ser perseguidos a ser perseguidores. El cine ha contado mucho la primera etapa, pero no esta otra», ha declarado Amenábar. Sin embargo, el padre José Antonio Fortea comenta que «en el género “peplum” sólo recuerdo a “Quo Vadis” y poco más sobre persecuciones».

Si ese es, insisto, uno de los cargos, el muchacho, por más ateo confeso y maricón que sea, es del todo inocente. Porque, en efecto, es en esa época cuando los cristianos, liberados de la opresión romana, comienzan a perseguir y exterminar a sus muchos herejes y disidentes —te lo juro por Prisciliano— y también a los judíos. Y no dejarían de hacer ni lo primero ni lo segundo durante siglos.

Amenábar, si de verdad quieres meterles el dedo en el ojo, rueda una peli sobre el Sínodo del Cadáver. Pero tampoco olvides que aquel cristianismo no es el de ahora.

Notas

1. Esta tarde, en el autobús que me traía de vuelta a Castellón estaba sintonizada la COPE. Cristina López Schlichting, literal: «Ágora promueve la destrucción del cristianismo.» He dicho lo mismo que los de la Casa Blanca al enterarse de la desgracia sufrida por Obama: ¡Guau! ↑

2. De hecho, Trillo-Figueroa debería alarmarse muchísimo ante la suma de coincidencias entre alguien como Shenute y Bin Ladin: «In one of Shenoute’s own writing, an “open letter to a pagan notable” translated by John Barns, Shenoute enumerates a list of complaints against a pagan landlord including accusations of theft, exploitation and oppression committed against Christian peasants, and gives his defense of his and his monk’s raid, removal and destruction of pagan cult items from this pagan land-lord’s house. Shenoute was also very concerned about what he saw as idol worship by the pagans, and its corrupting influence on his Christian followers. His response to idol worship was aggressive. According to Shenoute, Satan owns the pagans, asserting that the pagans are physically possessed by the demons. According to Shenoute, “Satan reposes in every heathen, every heretic, and all those who perpetrate lawlessness with every sort of impurity, and he never gets enough of waylaying those who effect righteousness and every kind of good deed.”» ↑

3. Por lo demás, Cirilo fue el primer teólogo en acusar a los judíos de su misma época —siglo IV-V— de ser culpables de la muerte de Jesús. El anacronismo se transformó, vía decreto del papa Gregorio IX en 1234, en perpetua servitus iudaeorum, esto es, la condición de perpetua servidumbre del pueblo judío respecto de los cristianos. Dhimmis, en lenguaje eurábico de rabiosa actualidad. ↑

4. Hablando de licencias, también ha cabreado a varios (lo llaman engaño, además) que Hipatia muera toda radiante ella cuando en realidad debía tener entre 45 y 60 años. Dita sea, y yo que me había creído que Olivia Newton-John, con 30 años, era una colegiala que hacía de colegiala en Grease… En una entrevista, Amenábar razona: «Creo que se ajusta razonablemente mucho a la realidad. Lo digo sabiendo que ni ésta ni Mar adentro son exactamente reales al 100%. Pero creo que se puede decir que está basada en hechos reales, el personaje de ella es real. Hemos cambiado el final. A Hipatia la mutilaron y la descuartizaron y lo cambiamos en el último momento por una lapidación porque me parecía que tiene una connotación más actual. Es algo que pasa hoy en día.» ↑

58 comentarios

Havoc11 de Octubre de 2009, 17:08 - 17:08:13

Muy al contrario de lo que expones al principio, la mentalidad del cristianismo es prácticamente la misma (por parte de la jerarquía eclesiástica) que la del siglo IV. Por eso ésta es una película ACTUAL, porque es el vivo retrato de lo que comporta una relogión MONOTEISTA. Esta mentalidad no ha cambiado.

Basta ver las críticas irracionales y llenas de cinismo que esta película está recibiendo por todas partes (la cope, etc). Es el mismo fundamentalismo arraigado a la creencia sectaria, dominadora y atrasadora de la Iglesia, la que retrata Alejandro Amenábar en esta gran película.
Manel11 de Octubre de 2009, 18:02 - 18:02:22

Tampoco exageremos,Havoc. La mentalidad, incluso la de la jerarquía, ha evolucionado. De lo contrario Amenábar jamás habría podido rodar la película porque habríamos asistido a su funeral tras Mar adentro, si es que esta hubiera podido filmarse.

Otra cosa es que la película, que no he visto, resulte más o menos actual. Eso depende de nuestra capacidad analógica y de los anacronismos que haya deslizado Amanábar.
irichc11 de Octubre de 2009, 21:31 - 21:31:03

Si Alejandro Amenábar fuera el director de un periódico en lugar de un cineasta y narrara los sucesos de ayer en vez de los de hace mil seiscientos años, sus mentiras serían llamadas infundios y calumnias, no licencias poéticas. Y por descontado no me refiero a la nimiedad de la mayor o menor lozanía de Hipatia, sino a las invenciones, exageraciones, omisiones y anacronismos que el cazurro director mezcla malintencionadamente con los hechos documentados. Puedo hacer un recuento de falsedades desde el comienzo de la película, pero se acaba antes diciendo lo que hay de contrastado en ella (ver la Historia Eclesiástica de Sócrates como fuente principal).

La Historia, cuando es remota y pobremente documentada, conlleva hasta cierto punto un acto de fe. En el caso de los Evangelios canónicos, unos verán razones filológicas para desconfiar de los testimonios que los informan; otros tendrán argumentos papirológicos o morales por los que prestar asentimiento a su narración de los hechos. Sin embargo, ¿en qué testimonios basa Amenábar sus invenciones? Además, hay una diferencia cualitativa entre decir “No sabemos si Cristo resucitó, pero lo creemos” y decir “Sabemos que Sinesio no conspiró contra Hipatia, pero lo creemos”.

El caso es que Amenábar reproduce fidedignamente varios hechos históricos como hitos en su narración (la indispensable arenilla de verdad en toda patraña, diría Espada), pero rellena los huecos con mentiras obscenas y malévolas, para que el lector futuro complete todo lo que no sabemos con aquello que vio en la gran pantalla.

Hay auténticos desvaríos en la película, como el papel de villano que se otorga al pobre Sinesio de Cirene, en realidad muerto años antes que su maestra. En una de las más vergonzosas escenas, éste coacciona a Hipatia para que se convierta al cristianismo o asuma las consecuencias (i.e., la muerte), al tiempo que, necio arrogante, se mofa de ella por adelantarse algo más de un milenio a Kepler y Galileo.

La teoría heliocéntrica (antes sólo hipótesis implausible) fue formulada por vez primera por cristianos. Ello no impedirá que, tras ver Ágora, el populacho adquiera la convicción de que por causa de los cristianos se hurtó tal hallazgo a la ciencia.

Por lo visto, nadie se gasta tanto dinero en ambientación para luego cometer la vulgaridad de no mentir.

En fin, bárbaros todos y San Pablo a la cabeza, ideólogo de la violencia de género, según el cine subvencionado español.
irichc11 de Octubre de 2009, 21:33 - 21:33:11

Amenábar no ha sabido conformarse con extender una sombra sobre Cirilo e imputarle crímenes que con seguridad no cometió y otros que no sabemos si cometió. Sinesio de Cirene, por su doble condición de discípulo y cristiano, era la víctima perfecta para escenificar la hipocresía y la traición semítica a los grandes valores antiguos. Hasta el cristiano culto -con más razón si es obispo- es una cabeza obtusa y rencorosa, viene a decírsenos. Esa escena final, jalonada por el risible “creo en la filosofía”, como si una neoplatónica no tuviera otras convicciones, es la mejor muestra de la vileza y la ceguera que la ideología atea provocan en Amenábar. Donde se ve que es cierta aquella observación que reza que todo retrato es, en realidad, un autorretrato.

A pesar de ello, Amenábar en su web presume de estar muy bien asesorado históricamente, pero no da referencias de sus fuentes para elaborar el relato. ¿Nos pide fe en su buen hacer o es que hay cosas -la bondad de Hipatia y la maldad de los cristianos- que no requieren demostración? Por ejemplo, ¿vestían los cristianos como penitentes, sin distinguirse de los ascetas? ¿Conllevó la orden del emperador Teodosio concerniente al Serapeo el pillaje de los fondos bibliográficos por parte de las turbas cristianas? ¿Apedrearon los cristianos a los judíos en el teatro en el que estos se reunían? ¿Mandó Cirilo asesinar a los judíos de Alejandría, incluso a “mujeres y niños”, en represalia por sus crímenes? ¿No fue que en su lugar procedió a su expulsión de la ciudad y al expolio de sus bienes? ¿Es admisible suponer que hablaban de astronomía la filósofa y Orestes cada vez que se reunían en secreto? ¿Citó San Cirilo a San Pablo para justificar la represión de Hipatia? ¿Tuvo parte en ella el obispo Sinesio de Cirene, discípulo de la misma (a diferencia de Orestes, a quien se hace pasar por tal) y admirador suyo? Hago estas preguntas por mencionar lo más obvio en el tropel de embustes que integran el guión, pero hay muchas más mentiras e insinuaciones ilegítimas de las que un breve comentario podría abarcar.
irichc11 de Octubre de 2009, 21:34 - 21:34:45

Por cierto, si Amenábar avala la teoría del Choque de Civilizaciones en su última película (choque brutal, de opresión y limpieza étnico-religiosa sin paliativos, de rebeldía de los pobres contra los ricos), ¿por qué se lo considera un director progresista?
Manel12 de Octubre de 2009, 00:09 - 00:09:02

Hola Irichc,

Hay una diferencia cualitativa entre decir “No sabemos si Cristo resucitó, pero lo creemos” y decir “Sabemos que Sinesio no conspiró contra Hipatia, pero lo creemos”.

En efecto, hay una diferencia cualitativa. Lo primero no es posible; lo segundo sí. Por ello lo uno requiere el acto de fe y lo otro no pasa de ser una especulación inteligente.

Hay auténticos desvaríos en la película, como el papel de villano que se otorga al pobre Sinesio de Cirene, en realidad muerto años antes que su maestra.

Para comenzar hablando de falsedades, invenciones, omisiones y tal, esta tuya tampoco es manca. En primer lugar no se sabe en qué año murió Sinesio, que convencionalmente se fija un año antes del asesinato de Hipatia aplicando el famoso argumento del silencio. Como en los textos conservados no se refiere al cruel destino de Hipatia, tenía que estar muerto. Pues sí, es otra especulación inteligente, pero no necesariamente cierta.

En una de las más vergonzosas escenas, éste coacciona a Hipatia para que se convierta al cristianismo o asuma las consecuencias (i.e., la muerte), al tiempo que, necio arrogante, se mofa de ella por adelantarse algo más de un milenio a Kepler y Galileo.

Ya veo que no te gusta el drama. En todo caso, la «traición» de Sinesio sería otra especulación inteligente basada en lo que conocemos de su vida, ora neoplatónico, ora cristiano sui géneris.

La teoría heliocéntrica (antes sólo hipótesis implausible) fue formulada por vez primera por cristianos. Ello no impedirá que, tras ver Ágora, el populacho adquiera la convicción de que por causa de los cristianos se hurtó tal hallazgo a la ciencia.

La teoría heliocéntrica, como sabes, fue formulada por primera vez por Aristarco de Samos unos seiscientos años antes de la muerte de Hipatia, y si hemos de creer a Plutarco (ya sabes, lo de la diferencia cualitativa y todo eso) fue Seleuco de Seleucia, seguidor de Aristarco, el primero que la demostró racionalmente. Es bastante probable que ella conociera esa demostración por su padre, Teón. En cuanto al canónigo Copérnico, tenía tanto de neopitagórico —que supongo admitirás que es el cum laude del neoplatonismo— como de cristiano.

Amenábar no ha sabido conformarse con extender una sombra sobre Cirilo e imputarle crímenes que con seguridad no cometió y otros que no sabemos si cometió.

¿Qué crímenes con seguridad no cometió? Ya que antes has invocado a Sócrates de Constantinopla, espero hayas leído al menos sus pasajes referidos a Cirilo de Alejandría, que se abren con la ominosa advertencia de que desde el primer día de su obispado «fue más allá de los límites de sus funciones sacerdotales y asumió el gobierno de asuntos seculares». Acto seguido, clausura de los templos novacianos y saqueo del botín. ¿Es esto un crimen que cometió, que no cometió o que no sabemos si cometió? ¿La expulsión de los judíos, y subsiguiente saqueo de propiedades, se hizo por favor? ¿Las incursiones de los cenobitas de Nitria en apoyo de Cirilo contra el prefecto Orestes eran demostraciones de amabilidad y buenas maneras?

Sinesio de Cirene, por su doble condición de discípulo y cristiano, era la víctima perfecta para escenificar la hipocresía y la traición semítica a los grandes valores antiguos.

Me aspen si entiendo la inclusión de «semítica». Sinesio procedía de una familia griega de noble linaje.

Hasta el cristiano culto -con más razón si es obispo- es una cabeza obtusa y rencorosa, viene a decírsenos.

Solo si se comporta de modo obtuso y rencoroso, digo yo. Y no creo que, Hipatia aparte, siquiera tú te atrevas a decir de Cirilo que no era obtuso y rencoroso.

Esa escena final, jalonada por el risible “creo en la filosofía”, como si una neoplatónica no tuviera otras convicciones, es la mejor muestra de la vileza y la ceguera que la ideología atea provocan en Amenábar.

Me temo que este comentario prueba tu desconocimiento de las entrañas de la filosofía antigua, que entiendes a la moderna manera como una especie de hobby, como quien gusta de coleccionar sellos o disparar a los patos los fines de semana. Que añadas calificativos como vileza, ceguera y ateo solo abunda. O a lo mejor es que volvemos a las diferencias cualitativas y no aprecias el paralelismo con las últimas palabras de algunos mártires cristianos.

¿Nos pide fe en su buen hacer o es que hay cosas -la bondad de Hipatia y la maldad de los cristianos- que no requieren demostración?

Relee a Sócrates, hombre: «A causa de su autodominio y serenidad, que había adquirido como consecuencia del cultivo de su mente, no era infrecuente que apareciera en público en compañía de los magistrados [de la ciudad] … Todos los hombres [de la asamblea] admiraban su extraordinaria dignidad y su virtud». Sobre la maldad de los cristianos, bueno, ellos la asesinaron, también según Sócrates.

¿Conllevó la orden del emperador Teodosio concerniente al Serapeo el pillaje de los fondos bibliográficos por parte de las turbas cristianas?

Sí, según Sócrates y Rufino. De hecho el Serapeo fue demolido hasta los cimientos. Dudoso que los rollos se quedaran flotando en el aire lleno de escombros en espera de coleccionistas de antigüedades. El resto de tus preguntas no sé dónde conducen ni qué pretenden, aparte haber sido ya tratadas.

Me temo que te tomas una película de ficción como si fuera un documental de Discovery Channel, celo que, por lo demás, no exhibiste en su día con ocasión de películas supuestamente evangélicas. Pero lo más preocupante, a mi juicio, es que defiendes tu religión como si fuera tu equipo de fútbol. Manque pierda. Hay que saber asumir lo bueno y lo malo, y el episodio de Hipatia, con todas las sombras que quieras, no es para que un cristiano esté especialmente orgulloso. No es necesario vindicar cada acto y cada palabra de cada cristiano anterior a ti, por más doctor de la Iglesia que haya sido.
Manel12 de Octubre de 2009, 00:20 - 00:20:19

Ah, cáspita, ya sé por qué no entiendo varias de las cosas que dices. Te has limitado a copiar aquí unos comentarios que has puesto horas antes en tu propia página. Así me gusta, Irichc, economía de medios

AÑADIDO: Ocurrencia que acabo de imitarte.
irichc12 de Octubre de 2009, 01:19 - 01:19:47

Hola, Manel.

Sí, practico el autoplagio con frecuencia.

Sobre las especulaciones inteligentes a las que te has referido en varias ocasiones, no por inteligentes dejan de ser calumniosas. En Derecho la buena fe se presupone, y no basta con que algo sea posible, si perjudica al acusado, para que se tenga por probable. Ya que el ideal de la tolerancia inspira a Amenábar, qué menos que aplicar este pequeño principio civilizado a sus historietas.

El de Cirilo no fue un pogromo en sentido estricto, ya que a la expulsión de los judíos precedió el hostigamiento de éstos contra los cristianos, ante la inacción de la autoridad pública.

Respecto a Hipatia, fue, como dices, una mujer admirada tanto por paganos como por cristianos. No era previsible que la asesinasen, mientras que en la película éste parece ser su destino manifiesto.

Otro tanto para los fondos de la Biblioteca que pudieron haberse perdido tras la sentencia de Teodosio. No había directrices ni interés alguno en que acabaran en manos de vándalos. Los cristianos fueron a arrasar ídolos.

El mensaje de la película “Ágora” es tan burdo como efectivo: “Cristianos, vosotros también fuisteis terroristas” (prius in tempore, major in culpa, podríamos decir); o “de aquellos cristianos, estos musulmanes”. Se necesita atacar al fanatismo islámico “interpósita persona”, ya que hacerlo directamente reportaría abucheos y fatwas al unísono.

Hay casos documentados de violencia antipagana en el Bajo Imperio, donde son funcionarios celosos de su poder y no obispos quienes la ordenan. Amenábar ha escogido el más oscuro de estos relatos -manipulándolo a su antojo- no por su veracidad histórica, sino por su ejemplaridad feminista y anticristiana.

En fin: Se non è vero è propaganda.
Manel12 de Octubre de 2009, 03:01 - 03:01:45

Irichc,

El de Cirilo no fue un pogromo en sentido estricto, ya que a la expulsión de los judíos precedió el hostigamiento de éstos contra los cristianos, ante la inacción de la autoridad pública.

Según esto nunca ha existido ningún pogromo, y hasta el Holocausto es dudoso. Los judíos siempre han hecho «algo» y siempre son culpables de «algo», al decir de sus victimarios. Félix Kersten, hombre medicina de Himmler, dejó consignada una charla de su paciente en Memorias (Barcelona 1961, pp. 130-131):

Los judíos se dedican constantemente a procurar derribar todos los sistemas de gobierno. Para ello fomentan guerras y revoluciones, ya políticas, ya económicas, ya intelectuales. Basta reflexionar en cómo tienden a destruir el honor comercial, a dislocar los códigos artísticos, en rebajar el nivel de todo lo que busca instaurar una estabilidad sólida en la nación. Esto conduce, pues, a las naciones a perder sus elementos de superioridad y legado intelectual, y produce la proletarización general. Pero como el proletariado no es apto para gobernar, el mando recae en unas manos antagónicas, que son las de los judíos, que en realidad están contra el proletariado. Los judíos corrompen cuanto tocan. Dominan las agencias de noticias, la Prensa, el cinema, el arte y en la práctica todo lo demás. El daño que los judíos han estado haciendo durante siglos (y en el porvenir sería peor) tiene tal magnitud que sólo puede remediarse eliminándolos por entero. El espíritu de destrucción de los judíos ha causado la desunión de Europa … Sólo cuando el último judío haya desaparecido del mundo se podrá concluir con la mutua destrucción de las naciones y con guerras que cuestan millones y millones. Entonces incontables generaciones se salvarán de matanzas y ruinas originadas por el invisible imperio judío.

¿Holocausto, dices? No, autodefensa, según Himmler.

No era previsible que la asesinasen, mientras que en la película éste parece ser su destino manifiesto.

Pero eso es porque la película se centra en su asesinato, y ha de ofrecer un relato coherente (cierto o falso, que no es esa aquí la cuestión). Es una simple lectura ex post facto que se observa en muchas películas (históricas o de ficción) y libros, incluidos los evangelios (apócrifos y canónicos).

Otro tanto para los fondos de la Biblioteca que pudieron haberse perdido tras la sentencia de Teodosio. No había directrices ni interés alguno en que acabaran en manos de vándalos. Los cristianos fueron a arrasar ídolos.

Pecas de ingenuo al suponer que no había interés alguno (por parte de los cristianos) en la destrucción de los libros del Serapeo. La quema de libros religiosos, mágicos y discrepantes del orden establecido —y todos los libros alejandrinos caben en esas tres categorías—, era una práctica consolidada en el Imperio Romano, ordenada o supervisada a menudo por los mismos emperadores. Cuando el cristianismo obtuvo rango de religión oficial, las piras de libros continuaron as usual ejecutadas por funcionarios, por obispos como Teófilo o por masas enfervorizadas. Testimonios al respecto hay cientos, y lagunas, i.e libros que nos faltan, miles.

En el texto del artículo me refiero a Shenute. Bien, pues el obispo Dióscoro de Alejandría, que sucedió a Cirilo en la sede en 444, escribió una carta a Shenute y a tres obispos urgiéndoles a una batida general en busca de libros heréticos, que naturalmente no han llegado a nosotros. Algunos especulan (inteligentemente también) que ese tipo de órdenes, de las cuales hubo varias en Egipto, están detrás de que se ocultaran los textos de Nag Hammadi.

Pero como el prota de la peli es Cirilo, ¿qué pasó con las obras de Nestorio, arzobispo de Constantinopla? Tras acusarle Cirilo de hereje, provocar un concilio de los gordos en Éfeso que le condenó, prohibírsele escribir y demás, Teodosio II (imperio oriental) y Valentiniano II (imperio occidental) ordenaron en 435 la quema de todos sus libros (así como las de otros).

El mensaje de la película “Ágora” es tan burdo como efectivo: “Cristianos, vosotros también fuisteis terroristas” (prius in tempore, major in culpa, podríamos decir); o “de aquellos cristianos, estos musulmanes”. Se necesita atacar al fanatismo islámico “interpósita persona”, ya que hacerlo directamente reportaría abucheos y fatwas al unísono.

Además de las coincidencias apuntadas por mí en el texto, se da el caso de que Agustín fue quien primero definió la guerra santa cristiana («la lucha de los buenos contra los malos», compelle intrare y todo eso). De esos polvos, las cruzadas.

Hay casos documentados de violencia antipagana en el Bajo Imperio, donde son funcionarios celosos de su poder y no obispos quienes la ordenan.

¿Cómo que hay casos? Hay decretos, órdenes, razonamientos teológicos y apologéticos, ruinas y cadáveres. Hay una política mantenida durante siglos. Pero sin prius in tempore que valga: los cristianos no fueron los primeros ni por supuesto los últimos.

En fin, è pinícula, por eso no entiendo por qué tantas angustias e insultos como hay por ahí.
john12 de Octubre de 2009, 09:27 - 09:27:22

Bueno, nadie ha entendido la pelicula? Da igual si los hechos son 100% reales, esta pelicula te hace pensar que somos en el universo, de donde venimos y a donde vamos… Mientas nosotros debatimos si los cristianos hicieron esto u lo otro, al igual que en la peli.. Hipatia intenta explicar el funcionamiento del universo de manera cientifica, real… Mientras debatimos que dios es el mejor y lo imponemos a pedradas al resto, ella razona sobre la vida misma, sobre la superviencia de los débiles.
irichc12 de Octubre de 2009, 16:36 - 16:36:52

Manel,

“¿Holocausto, dices? No, autodefensa, según Himmler.”

Y especulación inteligente, según tú.

“Es una simple lectura ex post facto”.

Es más que esto: es una tesis, y es la siguiente: el cristianismo sólo puede ser hegemónico mediante la represión y el oscurantismo. Afirmación ésta muy novedosa y audaz, como puede verse. “A sensu contrario” se infiere que la libertad y la ciencia sólo pueden prosperar cuando la religión (y en particular la religión cristiana) es convenientemente marginada.

“La quema de libros religiosos, mágicos y discrepantes del orden establecido”

Yo dudo que para Amenábar, en cuya noche cinematográfica todas las religiones son pardas, la pérdida de libros religiosos y mágicos pueda interpretarse como un atentado contra el progreso de la humanidad.

“se da el caso de que Agustín fue quien primero definió la guerra santa cristiana”

Fue San Bernardo de Claraval quien sentó doctrina sobre las cruzadas, no obstante lo cual proclamó siempre que “fides est suadenda et non imponenda”. La de San Agustín se refiere a los herejes (y en particular a los violentos donatistas), no a los paganos. Su argumentación es como sigue: Si sólo reprimiésemos a los herejes que con su conducta perturban el orden, sin instruirlos a su vez en el bien, obraríamos tiránicamente; pero si los instruyésemos sin reprimirlos, obraríamos ingenuamente. El comentario de Bayle a las palabras del santo se enmarca en la pugna entre católicos y protestantes durante el siglo XVII, y de ahí su cariz interesado y fuera de contexto. San Agustín proclamó en otras partes de su obra la necesidad de no reprimir con crueldad a la “cizaña” de la Iglesia, es decir, a los hipócritas y cismáticos, puesto que con ello podríamos también malograr el trigo antes de la hora en que Dios mismo vendrá a separarlos. Santo Tomás fue de otra opinión, sin embargo.
Manel12 de Octubre de 2009, 18:19 - 18:19:54

irichc,

No retuerzas los argumentos, que queda feo. Has sido tú el que ha tratado de minimizar el pogromo aludiendo a culpas judías, no yo.

Es más que esto: es una tesis, y es la siguiente: el cristianismo sólo puede ser hegemónico mediante la represión y el oscurantismo. Afirmación ésta muy novedosa y audaz, como puede verse.

En general es válida para cualquier monoteísmo. Históricamente ninguno se ha impuesto en régimen de competencia.

“A sensu contrario” se infiere que la libertad y la ciencia sólo pueden prosperar cuando la religión (y en particular la religión cristiana) es convenientemente marginada.

Insisto, ¿tratas de llevarle la contraria a la Historia?

Yo dudo que para Amenábar, en cuya noche cinematográfica todas las religiones son pardas, la pérdida de libros religiosos y mágicos pueda interpretarse como un atentado contra el progreso de la humanidad.

Yo, en cambio, empiezo a no dudar de que no sabes a qué se llamaba libros mágicos en la antigüedad. Era una acusación genérica contra cualquier tábano, incluidos los cristianos, que también fueron acusados de magos y demás.

Fue San Bernardo de Claraval quien sentó doctrina sobre las cruzadas, no obstante lo cual proclamó siempre que “fides est suadenda et non imponenda”.

¿Y eso no te parece extraordinario? El papa Urbano II llama a la primera cruzada en 1096, cuando Bernardo apenas cuenta 5 años. Un magnífico teórico infantil, sin duda, la envidia del kindergarten. Lo que hizo Bernardo con el Temple, y lo que acabas de repetir tú, es una lectura histórica ex post facto

La de San Agustín se refiere a los herejes (y en particular a los violentos donatistas), no a los paganos. etc.

Léelo. Lo tengo y es muy interesante. ¿Herejes? Te conviene leerlo, insisto.
irichc12 de Octubre de 2009, 20:05 - 20:05:39

Manel,

“Has sido tú el que ha tratado de minimizar el pogromo aludiendo a culpas judías, no yo.”

¿Desde cuándo un pogromo es una represalia por hechos sangrientos realmente acaecidos (no imaginados o inteligentemente especulados)? Los cristianos habían soportado siglos de hostigamiento a manos de los judíos. No defiendo ninguna clase de antisemitismo, pero pretender que la acción de Cirilo fue movida sólo por el odio religioso es una bobada.

“En general es válida para cualquier monoteísmo. Históricamente ninguno se ha impuesto en régimen de competencia.”

No es cierto. El cristianismo antes de Constantino se impuso de esta manera y contra todo pronóstico.

“Insisto, ¿tratas de llevarle la contraria a la Historia?”

Esto es lo que yo llamo una visión Emo de la Historia. Es mentira, las cosas no fueron tan lamentables ni tan deprimentes, aunque el pesimismo venda bien y tenga prestigio intelectual. El Imperio romano pudo ser cruel, pero más crueles eran los bárbaros a los que sometía y a los que acabó por sucumbir; el yugo cristiano impuso servidumbres a la consciencia, pero infinitamente menos que el pagano. La influencia del cristianismo se debía a su aceptación mayoritaria en todos los estratos sociales; fue el último aliento de unanimidad y orden en el mundo antiguo, aunque se frustrara por las luchas intestinas y lo muy avanzado de la desintegración institucional. Sin el cristianismo Roma habría caído antes y nada grande se habría alzado entre sus ruinas. Desde Justiniano hasta Carlomagno todo fueron empeños -empeños cristianos- por recuperar ese esplendor perdido. Europa es la materialización más o menos exitosa de ese esfuerzo. La Ilustración por la que Amenábar suspira fue un producto de Europa, no Europa de la Ilustración. ¿Fueron más esplendorosos los sabios antiguos que los modernos? ¿Quién lo dice?

“Yo, en cambio, empiezo a no dudar de que no sabes a qué se llamaba libros mágicos en la antigüedad. Era una acusación genérica contra cualquier tábano, incluidos los cristianos, que también fueron acusados de magos y demás.”

He leído cosas sobre Simón Mago, pero nunca sobre Marción Mago o Basílides Mago, pese a ser gnósticos los tres. ¿A qué se debe? Jámblico es llamado mago, mas Porfirio y Juliano no. ¿Por qué motivo? El término es polisémico (el mismo Porfirio lo define “lato sensu” como “intérprete y cultor de las cosas divinas”), pero ha preponderado siempre su vertiente peyorativa vinculada a esquemas demonológicos, pues ésta es sin ir más lejos la acepción que rige en el Evangelio. Por ejemplo, cuando se acusa a Jesús de “tener demonio”.

“El papa Urbano II llama a la primera cruzada en 1096, cuando Bernardo apenas cuenta 5 años.”

He dicho que sentó doctrina sobre las cruzadas, no que fuera particularmente un teórico de la primera cruzada. Te burlas de mí sin motivo.

“Léelo. Lo tengo y es muy interesante.”

Le echaré un vistazo si puedo, pero teniendo la obra completa de San Agustín en casa no creo que me abra los ojos en demasía.
Manel13 de Octubre de 2009, 04:59 - 04:59:23

irichc,

Uno de los problemas inherentes a la ubicuidad es que a menudo se pierden los puntos cardinales. Te ayudaré. Yo, en el texto, digo que Cirilo promovió el primer pogromo a cargo de la cristiandad; tú me dices primero que no fue un pogromo en sentido estricto porque los judíos habían hostigado previamente a los cristianos; yo te respondo que eso no desmiente que sea un pogromo, ya que los judíos, real o imaginariamente, siempre han hostigado previamente a sus victimarios; tú sales después por peteneras con la especulación inteligente y yo te he recordado que el que ha minimizado el pogromo has sido tú, no yo; y ahora me dices que:

¿Desde cuándo un pogromo es una represalia por hechos sangrientos realmente acaecidos (no imaginados o inteligentemente especulados)? Los cristianos habían soportado siglos de hostigamiento a manos de los judíos. No defiendo ninguna clase de antisemitismo, pero pretender que la acción de Cirilo fue movida sólo por el odio religioso es una bobada.

Que yo sepa, he usado pogromo en el sentido académico habitual, y este, también que yo sepa, no dice nada de represalias. De nuevo te recuerdo que quien ha introducido el concepto o la posibilidad de la represalia has sido tú. No me lances el paquete como si fuera mío.

En cuanto a los motivos de Cirilo, sospecho que te gusta el sostenella y no enmendalla cuando entras en materias que no dominas. Parece desde luego una bobada inconcebible pensar que Cirilo tenga ningún odio religioso que ventilar cuando, en un largo excurso en su primera homilía pascual tras asumir la sede, solo meses antes de expulsar a los judíos y saquear sus propiedades, les acusa, a esos, a los judíos de su ciudad, de ser peores que sus antepasados, en referencia a ya sabes quiénes. Ahora bien, a lo mejor prefieres un sucinto resumen de Robert L. Wilken (Judaism and the Early Christian Mind. A Study of Cyril of Alexandria’s Exegesis and Theology, Yale University Press, 1971, p.69-71):

His exegetical works are studded with hundreds of references to Jews and Judaism; Jews provide the occasion for discussion of theological, historical, and exegetical questions. Unwavering and intractable in his attack, Cyril never gets the Jews off his mind. His opposition to the Arians or the Antiochenes seems like a friendly intramural contest in contrast to the invective against the Jews … Some of Cyril’s bitterness about Judaism can be seen in statements such as the following: The Jews are the “most deranged of all men” and their madness is greater than that of the Greeks. They have carried impiety to its extreme limit. They are “senseless”, “blind”, “uncomprehending”, and “demented”. They are “foolish God haters” and “killers of the Lord”; they are “unbelievers” and “irreligious.” Their synagogue is a leprous house which perpetuates their monstrous impiety.

¿Odio religioso, dices? Bobadas. Les ama.

El cristianismo antes de Constantino se impuso de esta manera [sin represión ni oscurantismo] y contra todo pronóstico.

El cristianismo preconstantiniano no era hegemónico en ningún sentido, porque de hecho no había UN cristianismo sino VARIOS, todos a la greña entre sí y contra judíos y paganos. (Me temo que te ha vuelto a engañar tu nulo sentido del ex post facto). Y la prueba de que no hubo ninguna hegemonía es el cambio de velocidad de expansión a partir de que el cristianismo cuenta con apoyo oficial. Pero lo interesante ocurre después de Nicea, que fue el primer intento imperial por reducir los ismos: represión a troche y moche de herejes y otra gente de mal vivir, empezando por nuestro compatriota Prisciliano, el primero en ser ajusticiado por hereje en 385. Le cogieron tanta afición que siglos después hasta hicieron una cruzada intramuros, la de los albigenses, sin olvidarnos de la Inquisición y todo eso, que a lo mejor tú no consideras que pertenezca al capítulo «represión y oscurantismo». Es posible que tampoco entre en dicho capítulo las prohibiciones de poseer o leer las Escrituras, especialmente traducidas a lenguas vernáculas (p.ej. Concilio de Toulouse, canon 14, en 1229), o que el papa Pío IV, en Trento, aprobara la norma sobre libros prohibidos, según la cual había que tener permiso por escrito del obispo o del inquisidor local para poder leer la Biblia.

Retomando mi respuesta original, a saber, que ningún monoteísmo puede ser hegemónico sin represión ni oscurantismo, pregúntate a ti mismo por qué tras el cisma de 1054 a un lado se impone el catolicismo romano y al otro el cristianismo ortodoxo. Y luego acláranos por qué donde el monoteísmo cristiano no ha tenido apoyo oficial de las autoridades se ha muerto de risa: iglesia asiria, coptos, etc. Lo mismo sirve, dicho sea de paso, para el Islam y sus distintas grandes y medianas corrientes.

Esto es lo que yo llamo una visión Emo de la Historia

La tuya es más divertida, por eso yo la llamo visión Epi y Blas de la Historia.

¿Fueron más esplendorosos los sabios antiguos que los modernos? ¿Quién lo dice?

Lo dice el que bautizó como Re-nacimiento la época en que los cristianos medievales re-descubrieron a los perdidos griegos gracias a la conservación de sus textos por principalmente árabes, bizantinos y sirios. Curiosamente, y es algo que tendrías que explicarte, las libertades aumentan exponencialmente desde el s. XV. Y más curiosamente todavía, muchas ciencias VUELVEN al punto en que las dejaron los griegos y a partir de ahí se disparan… con la constante oposición de la Iglesia (o mejor dicho del cristianismo, porque los protestantes incluso fueron más cazurros).

He leído cosas sobre Simón Mago, pero nunca sobre Marción Mago o Basílides Mago, pese a ser gnósticos los tres. ¿A qué se debe? Jámblico es llamado mago, mas Porfirio y Juliano no. ¿Por qué motivo? El término es polisémico (el mismo Porfirio lo define “lato sensu” como “intérprete y cultor de las cosas divinas”), pero ha preponderado siempre su vertiente peyorativa vinculada a esquemas demonológicos, pues ésta es sin ir más lejos la acepción que rige en el Evangelio. Por ejemplo, cuando se acusa a Jesús de “tener demonio”.

Me queda clarísimo que estás discutiendo por discutir. En primer lugar, el daimon no pinta nada aquí; la perversión de ese grecismo hasta convertirlo en satánico-infernal-azufre-aaaagh es posterior, de la Edad Media. Lo mágico, en la época en que estamos, así como en las anteriores, se definía con el término maleficium, que era un cajón de sastre donde igual cabía la astrología que la crítica política. Al cabo, maleficium significa hacer el mal, y eso siempre ha sido muy elástico. Los cristianos, igual que cualquiera que subvirtiera el orden o se apartara de la religión de los antiguos, fueron acusados de maleficium en bastantes ocasiones, así como de pecados nefandos (incesto, infanticidio, adoración del pene de los sacerdotes, etc.). Un ejemplo que tengo cerca ahora: Flavio Vopisco, uno de los supuestos autores de la Historia Augusta, escrita a finales del s. IV, en Quadriga tyrannorum, 10:

Allí [en Egipto] quienes adoran a Serapis son cristianos, y los hay que estando consagrados a Serapis se llaman a sí mismos obispos de Cristo. No hay allí jefe de sinagoga judía, ni samaritano, ni prebístero cristiano que no sea astrólogo, arúspice o entendido en ungüentos.

He dicho que sentó doctrina sobre las cruzadas, no que fuera particularmente un teórico de la primera cruzada. Te burlas de mí sin motivo.

Me burlo de ti con motivo, porque yo había dicho que el primero que definió la guerra santa cristiana fue Agustín, y «de esos polvos, las cruzadas», y tú me sales con un autor posterior a la primera cruzada.

…pero teniendo la obra completa de San Agustín en casa no creo que me abra los ojos en demasía.

Si no haces otra cosa que leer a Agustín, puede que tengas razón. Pero dudo que pases el día entero leyendo a Agustín.
irichc13 de Octubre de 2009, 06:31 - 06:31:07

Manel,

“¿Odio religioso, dices? Bobadas. Les ama.”

Entiendo tu buena sintonía con Amenábar: compartís la misma pasión por manipular, y aparentemente también los mismos escrúpulos a la hora de hacerlo. He dicho, corre a releerme, que las decisiones de Cirilo contra los judíos no fueron movidas sólo por el odio religioso. Esto significa que pudo haber odio religioso, pero que no fue éste razón suficiente para la respuesta dada; y ello a diferencia de tu absurdo ejemplo nazi, donde sólo había odio y ninguna razón objetiva para la autodefensa.

“El cristianismo preconstantiniano no era hegemónico en ningún sentido, porque de hecho no había UN cristianismo sino VARIOS”.

Non sequitur. Podía haber varios, y no obstante darse uno que fuera hegemónico sobre los demás y sobre el resto del paganismo disgregado y agonizante, como efectivamente sucedió. ¿O acaso Constantino eligió al azar con quién aliarse? Porque la pía historia de su conversión dudo que la creas.

“Pero lo interesante ocurre después de Nicea, que fue el primer intento imperial por reducir los ismos: represión a troche y moche de herejes y otra gente de mal vivir”.

Nicea se convocó contra el arrianismo, fruto muy tardío de las disensiones heréticas entre cristianos, y que sólo puso en peligro la preponderancia del catolicismo tras la muerte de Constantino.

“sin olvidarnos de la Inquisición y todo eso, que a lo mejor tú no consideras que pertenezca al capítulo «represión y oscurantismo».”

Mi afirmación versaba sobre el tiempo anterior a la obtención del favor del poder, a fin de probar que tu axioma sobre los monoteísmos es mentira. Lo que sigue a ese momento histórico no me interesa para el caso, ya que precisamente entonces cesa la libre competencia.

“Y más curiosamente todavía, muchas ciencias VUELVEN al punto en que las dejaron los griegos y a partir de ahí se disparan… ”

Supondremos entonces que el cristianismo y el orden político que lo sostenía fueron abolidos en ese mismo instante, ¿no es así? Porque, de lo contrario, entiendo que el Renacimiento fue cristiano, no pagano, por más que empleara la cultura pagana como referencia. Por tanto, los sabios modernos son cristianos, no griegos.

“Lo mágico, en la época en que estamos, así como en las anteriores, se definía con el término maleficium, que era un cajón de sastre donde igual cabía la astrología que la crítica política.”

El que discute por discutir eres tú, y ya de forma algo descarada. Cuando en el Bajo Imperio se prohibe por ley la magia no se está prohibiendo la crítica política (no más de lo que ya pudiera estarlo), sino un conjunto identificable de prácticas rituales en invocación de poderes distintos a Dios. Te reto a encontrar un solo documento legal de la Antigüedad en el que la magia se defina de una manera acorde a como tú la presentas.

“yo había dicho que el primero que definió la guerra santa cristiana fue Agustín”.

Lo habías dicho sin demostrarlo, que es como no decir nada, y apelando al “compelle intrare”, que no guarda relación con el caso. Me remitiste, en fin, a un librito por toda respuesta, y que encima habla de la guerra justa (no santa). Te repito, pues, que tengo las fuentes primarias en casa, así que mándame al menos una cita que avale tu teoría para que la verifique.
Manel13 de Octubre de 2009, 15:05 - 15:05:43

irichc,

Hasta el momento, el único que ha aportado datos y citas, el único que ha ilustrado sus argumentos, he sido yo. Tú has escrito poesía (conciencia, yugo, servidumbre, aceptación mayoritaria…) y dogmatismo de los mundos de Yupi. Cuantas cosas has preguntado las he respondido, solo para ganarme cómicas manoletinas o silencio. Ejemplo de manoletina:

¿Nos pide fe en su buen hacer o es que hay cosas -la bondad de Hipatia y la maldad de los cristianos- que no requieren demostración?

Que, tras mi oportuna respuesta, se queda en:

Respecto a Hipatia, fue, como dices, una mujer admirada tanto por paganos como por cristianos.

Ejemplo de silencio:

¿Conllevó la orden del emperador Teodosio concerniente al Serapeo el pillaje de los fondos bibliográficos por parte de las turbas cristianas?

Te respondo que sí. Y nunca más se supo de ti. ¿Preguntas por preguntar, por salir del paso, por aparentar que sabes, por otra razón que se me escape?

Ahora tengo que enfrentarme a la mezquina acusación de manipular por mi falta de escrúpulos —así que tú eres otro cristiano de esos, ¿eh?—, amparada en el estupendo uso que haces del adverbio solo. Te da igual que te haya mostrado la opinión de un especialista en Cirilo, que le retrata como obsesionado con los judíos, ya que, porque tú lo vales, “solo” te exime de cualquier razonamiento que no sea acusarme de manipular. Es decir, ¿por qué la única razón de Cirilo no pudo ser su odio religioso? ¿Dónde están tus pruebas? Esperaré sentado.

Non sequitur. Podía haber varios, y no obstante darse uno que fuera hegemónico sobre los demás y sobre el resto del paganismo disgregado y agonizante, como efectivamente sucedió.

Más mundos de Yupi. ¿Dónde están tus pruebas? ¿Alguna estadística demorreligiosa que quieras compartir con nosotros? Porque los especialistas discrepan de ti: «Although in 400 C.E. the majority of the Empire’s population was probably still pagan —indeed, paganism lingered on into the eigth century among the rural populace— the ultimate fate of paganism was sealed in the face of a unified political/economic/social elite willing and able to use moral persuasion, private violence, and state force to spread and enforce Christian belief» (Ralph Martin Novak, Christianity and the Roman Empire: background texts, p. 227). Hasta Google discrepa de ti:

—Nevertheless, the majority of people in the empire were still pagans after Constantine’s death,
—Perhaps it was just that he felt his power was not yet established enough to confront the pagan majority of the empire with a Christian ruler.
—the majority of his citizens were pagans, so he retained the office of pontifex maximus and continued the Sol Invictus and lux perpetua legends on his coinage and monuments which were expressions of the eternal quality of the Roman state;
—Licinius seems to have maintained more support for traditional pagan customs and Constantine may have resisted complete Christian conversion in order to maintain the approval of the non-Christian majority population.

Etc. Repito: ¿dónde están tus pruebas? ¿Es que te frotas la calva con L’Oreal y todos a callar? Por supuesto, si no eres capaz de aportarlas, espero respuestas para las preguntas que te he venido haciendo.

Supondremos entonces que el cristianismo y el orden político que lo sostenía fueron abolidos en ese mismo instante, ¿no es así? Porque, de lo contrario, entiendo que el Renacimiento fue cristiano, no pagano, por más que empleara la cultura pagana como referencia. Por tanto, los sabios modernos son cristianos, no griegos.

No sé, tú mismo. Si quieres te lo paso en pdf (1.49 megas).

El que discute por discutir eres tú, y ya de forma algo descarada. Cuando en el Bajo Imperio se prohibe por ley la magia…

¡Meeeeeec! La magia está penada ya en las XII Tablas, que es el escrito legal más antiguo que conocemos de Roma. No te lo tendré en cuenta. Total, ¿una más qué importa ya?

Te reto a encontrar un solo documento legal de la Antigüedad en el que la magia se defina de una manera acorde a como tú la presentas.

¿Me retas? ¿Esto es un campeonato entre tu soberbia y tu ignorancia? Pues the winner is… Para quienes sigan este debate —algo bastante dudoso, porque la mayoría viene de menéame— y no dominen el latín:

Maleficium, en el léxico jurídico del s. IV, designa la magia nociva, es decir la mala acción obrada con dolo o fraude para causar daño físico a una o varias personas, en su integridad física o mental, utilizando artes magicae. De acuerdo con las constitutiones anteriores a 398 y recogidas bajo la rúbrica 9,16 del Codex Theodosianus titulada de maleficis, et mathematicis et ceteris similibus, las artes magicae podían consistir en el recurso a sortilegia verbales –recitado de dira carmina– y materiales –preparado de filtros bebedizos, pócimas, venenum, medicamenta–, o en la realización de encantamientos, imprecaciones, exorcismos, predicciones con base en el cálculo numérico o la observación astral. Las reuniones nocturnas son tipificadas como la ocasión para realizar invocaciones a las fuerzas del mal o los muertos, para la utilización de instrumentos mágicos o la ejecución de sacrificios funestos que permitieran anticipaciones vatídicas con intención de ocasionar el mal. La posibilidad de que estos procedimientos pudiesen alcanzar al emperador explica la estrecha convivencia entre los crímenes de maiestas y maleficium en algunas disposiciones penales y la dureza del castigo en forma de muerte

Por otra parte, desde la llamada Tetrarquía, el culpable de maleficium había visto reducir sus derechos civiles y procesales y, en consecuencia sus posibilidades de defensa: el scelus maleficiorum estaba excluido de las medidas de gracia, la delación era obligatoria y el condenado carecía del derecho de apelación. En el libro 9 del CTh, bajo la rúbrica de indulgentiis criminum, el scelus maleficiorum aparece entre los grandes crimina que se excluían de las medidas de gracia y se castigaban con la pena máxima. Y en el orden de prelación estipulado en una en una ley de 384, es el tercero en gravedad –junto con el veneficium–, tras el crimen maiestatis y el homicidium y precede al estupro, el adulterio, la violación de sepulturas, el rapto y la falsificación de moneda. Además, resultaba difícil eludir la acusación, aunque fuese falsa, pues la delación, al margen de la precavida reglamentación general, no sólo estaba permitida, sino que era obligatoria; y el condenado carecía del derecho de apelación, una limitación que alcanzaba incluso a los altos dignatarios, que también habían visto restringidos sus privilegios procesales.

Con una legislación vigente de esta dureza, incriminarlos de maleficio no era una amenaza menor. Los relatos de Amiano Marcelino, Libanio y Eunapio ponen de manifiesto la instrumentalización política de la acusación de magia para desbaratar carreras políticas, eliminar rivales o despejar el camino de las ambiciones –véanse el caso de Sópatro bajo Constantino o el famoso de Teodoro bajo Valente.

Supongo que habría de esperar de tu santa cristianez una pequeña disculpa y golpes en el pecho y esas cosas. Mi silloncete es cómodo, sin embargo.

Lo habías dicho sin demostrarlo, que es como no decir nada, y apelando al “compelle intrare”, que no guarda relación con el caso. Me remitiste, en fin, a un librito por toda respuesta, y que encima habla de la guerra justa (no santa).

Naturalmente todo lo que tú has dicho hasta ahora lo has demostrado. Je. Por otra parte, me parece revelador que diferencies entre guerra justa y guerra santa, ya que en realidad una guerra santa es, por definición, justa. Por eso el grito de la cruzada fue ¡Dios lo quiere!, que es, faltaría plus, lo mismo que dice Bin Ladin and company.

Y menos mal que tienes las obras completas de Agustín. Puedes comenzar con la carta 93, seguir por el Contra Fausto y terminar con la epístola a Bonifacio. O bien recurre a bibliografía especializada en la guerra santa. Cualquier cosa antes de naufragar miserablemente como hasta ahora.
irichc13 de Octubre de 2009, 16:37 - 16:37:07

Manel,

“Respecto a Hipatia, fue, como dices, una mujer admirada tanto por paganos como por cristianos.”

Éstas fueron mis palabras. Lo cual no obsta para que Hipatia pudiera conspirar contra Cirilo, siendo esto más probable que el que se reuniese con Orestes para hablar de astronomía. En Amenábar se nos ocultan AMBAS COSAS, a saber: que Hipatia pudiera haber conspirado y que fuera respetada por la generalidad de los cristianos. Por lo visto tengo que explicarlo todo, porque el mal entendedor interpreta mi laconismo hastiado como un silencio culpable.

También dije: “¿Conllevó la orden del emperador Teodosio concerniente al Serapeo el pillaje de los fondos bibliográficos por parte de las turbas cristianas?”

Ahora bien, ¿qué tendrá que ver que se eliminaran algunos documentos, como he admitido, con la hecatombe sangrienta de la destrucción de la Biblioteca de Alejandría narrada en la película que comentamos? Desde el primer momento he admitido que “Ágora” respeta la música, pero no la letra de la historia. Parte, pues, de hechos documentados para fabular y exagerar sobre ellos, cosa que a ti te parece una especulación inteligente y a mí una calumnia contraria a la buena fe. Objeción fundamental ésta ante la que callaste.

“Es decir, ¿por qué la única razón de Cirilo no pudo ser su odio religioso? ¿Dónde están tus pruebas? Esperaré sentado.”

No pudo ser “sólo” odio religioso porque precedieron siglos de hostigamiento y, en los días previos a la expulsión, el ataque a cristianos y la quema de iglesias. No te voy a tildar de ignorante porque obviamente no lo eres, así que no me queda más remedio que señalar tu deshonestidad.

“¿Alguna estadística demorreligiosa que quieras compartir con nosotros?”

Nueva manipulación de mis palabras. ¿Cuántas van ya? Hablé en primer lugar de aceptación mayoritaria del cristianismo, refiriéndome a los tiempos de Hipatia y a los que siguieron. Pero para contestar a tu acusación de que el monoteísmo jamás se ha impuesto en régimen de competencia me referí al hecho de que Constantino se inclinase por él antes que por otro credo, dada su hegemonía entre el resto de religiones. “Hegemónico” y “mayoritario” no son sinónimos, estoy seguro de que alguien tan versado en letras como tú puede verlo. Por este motivo me molesté en definir al paganismo de aquel entonces -y tus citas confirman el diagnóstico- como “disgregado y agonizante”. Un ejemplo actual de la contraposición que expongo es la religión católica en España, que es mayoritaria pero dudosamente hegemónica.

“No sé, tú mismo. Si quieres te lo paso en pdf (1.49 megas).”

Prefiero que me contestes tú en lugar de recomendarme bibliografía. Desconfío de todo lo que no puede explicarse en diez o veinte líneas, siquiera someramente.

“¿Me retas?”

Sí, y no parece que hayas salido muy airoso. Que la magia pueda usarse con fines políticos nadie lo duda. El mismo Jesús tuvo que soportar acusaciones de magia, tratos con el demonio y cuestionamiento del César. Pero tú has hablado de mera crítica política, cosa ésta muy distinta. Has dicho que mago era el que hacía el mal o subvertía el orden, sin más, y te he respondido que esto era falso. Sigues sin haber probado tan peregrina tesis. Sabes que no puedes lograrlo, pese a lo cual pareces crecerte en el vacío de tus vanas “demostraciones”.

Hablamos luego de San Agustín.
Tomás13 de Octubre de 2009, 17:39 - 17:39:36

He seguido toda la discusión y tengo algunas cosas para decir:

1. Es una discusión inteligente. Por favor no la conviertan en un sin fin de argumentos ad hominem y ad verecundiam.

2. Los dos cometen un error garrafal: toman a las dudosas fuentes históricas de la época como ciertas sin más. Eso no se puede: la historiografía de la época es pésima, los documentos antiguos en buena parte están interpolados, incompletos, y son muchos de dudosa procedencia. Además hay que leerlos en su idioma original: todas las traducciones llevan una carga inadmisible para cualquier estudio serio; están bien para la divulgación, pero no para la discusión seria. Evidentemente algo debemos confiar en lo que nos dicen los cronistas e historiadores de la Antigüedad: pero no por ello vamos a creérnoslo todo. La verdad sea dicha la historia la mayoría de las veces es más ficción que realidad.

3. Lo único cierto aquí es que Hipatia fue asesinada vilmente por unos fanáticos cristianos. Me da la impresión de que a Irichc y demás cristianos lo que les preocupa no es que se falte a la verdad (porque, siendo sinceros, nadie sabe con seguridad qué pasó en detalle) sino que la película tiene consecuencias prácticas indeseables para su religión en la actualidad: mala propaganda, etc.

4. No sé mucho del tema, así que es posible que lo que he dicho en el punto dos sea algo exagerado, aunque me parece muy posible.
Tomás13 de Octubre de 2009, 17:43 - 17:43:25

Bueno, definitivamente exageré en el punto dos. La historiografía de la época no es pésima: sólo diré que muchas veces no es confiable (y menos en asuntos religiosos).
Tomás13 de Octubre de 2009, 17:58 - 17:58:21

Debo añadir también que nunca ha habido conflicto entre ciencia y religión, sino entre dos fes. No es que deban colaborar: es que deben ignorarse mutuamente. Evidentemente durante las épocas en las que el cristianismo floreció la ciencia palideció: pero es que debe ser así. De ninguna manera ambas fes pueden convivir y tener la misma importancia en una sociedad. Por eso, como decía Gómez Dávila: “La mentalidad moderna no aprueba sino un Cristianismo que se reniegue a sí mismo.”
Tomás13 de Octubre de 2009, 17:59 - 17:59:14

Errata: donde dice ciencia, en la primera frase, debe decir “razón”.
irichc13 de Octubre de 2009, 18:18 - 18:18:56

Tomás,

Buena o mala, esa historiografía es todo lo que tenemos.¿Fue Suetonio un propagandista de los Antoninos o un historiador serio? Probablemente un poco de ambos. La Historia y la ideología están demasiado vinculadas como para deslindarlas de un certero tajo. Por supuesto hay límites, y Amenábar los ha cruzado, por más que no sea él historiador; sí los que andaban detrás asesorándole, y de los que presume en su web. Como director era libre de escoger este tema para reflejar su visión del mundo en lugar de otros en los que el cristianismo saliese más bien parado. Con todo, también pudo optar entre decir la verdad según las fuentes consultadas o adulterarla de un modo aleve y miserable. Pudo escoger, en fin, entre crear personajes equilibrados o fabricarlos según su puro antojo maniqueo, haciendo del monje Amonio un psicópata, de Cirilo un genocida o del esclavo de Hipatia alguien que se debate entre el amor hacia su señora y el odio universal que le inspira la religión de la que es nuevo converso, y que al cabo consigue malograrlo como ser humano.

No has visto la película y entiendo que mi reacción te deje algo perplejo. Incluso ahora caigo en la cuenta de que es posible que ni el mismo Manel la haya ido a ver. Podría ser por ello que soy el único que habla con conocimiento de causa de la misma.
Tomás13 de Octubre de 2009, 19:29 - 19:29:41

Sí, pero mi punto es que hay que contrastar fuentes, y aún así ser escépticos de lo que nos cuentan. Eso no lo hace ninguno de los dos, aunque es comprensible, claro está, porque es una discusión informal.
José Manuel Rodríguez13 de Octubre de 2009, 19:40 - 19:40:34

Off topic que lamento hacer porque corta una interesante (para mí al menos) discusión entre Manel e Irichc. Dice Tomás:

“No es que deban colaborar: es que deben ignorarse mutuamente…”

Esquizofrenia gratis para los que además de creyentes (católicos) somos gente de ciencia tanto por estudios como por profesión.
Tomás13 de Octubre de 2009, 20:14 - 20:14:03

Jajajajajajajaja. Es cierto lo que dices José. Pero también es cierto que ya hay esquizofrenia porque ciencia y religión siempre están en conflicto y por ello el hombre de ciencia siempre está en la disyuntiva de escoger entre los dogmas de su religión o los descubrimientos de la ciencia. Si la ciencia se adapta a la religión deja de ser ciencia; y si la religión se adapta a la ciencia, pierde su misterio, es decir: deja de ser religión.
José Manuel Rodríguez14 de Octubre de 2009, 10:41 - 10:41:21

“…por ello el hombre de ciencia siempre está en la disyuntiva de escoger entre los dogmas de su religión o los descubrimientos de la ciencia…”

Sigue la doble personalidad. Porque te falla la premisa mayor: no, ni hay conflicto, ni hay disyuntiva.
Pol Llaunas14 de Octubre de 2009, 11:27 - 11:27:49

Se ha dicho: ” las piras de libros continuaron as usual ejecutadas por funcionarios, por obispos como Teófilo o por masas enfervorizadas. Testimonios al respecto hay cientos.”

¿Hay cientos de testimonios de cristianos antiguos destruyendo libros?

¿Dónde? Según este artículo detallado, sólo hay un caso, y más que dudoso, documentado en toda la Antigüedad de destrucción de una biblioteca con sus libros… O sea, NO HAY PRUEBAS de que los cristianos antiguos destruyeran bibliotecas.

Contra el bulo: los cristianos antiguos NO destruyeron la Biblioteca de Alejandría ni ninguna otra

Tampoco hay pruebas de que Cirilo ordenara matar a Hipatia o tuviera ninguna responsabilidad de los actos de la horda de Pedro el lector (igual que ERC no tiene responsabilidad de los Maulets adolescentes e inadaptados que rompen cosas el 11 de setembre en Cataluña, ni el obispo de Derry es culpable de lo que haga el IRA en Derry).

No hay nada que indique que Sinesio fuera un traidor chaquetero: si incluso dudaba de aceptar ser obispo.

Amenábar piensa así: TESIS: los cristianos son fanáticos y malos; POR LO TANTO: Cirilo debía ser culpable (aunque no tenga pruebas), Sinesio debía ser cómplice (aunque ya debía haber muerto, sabemos de su enfermedad), los cristianos quemaron la Biblioteca (aunque ningun texto lo recoge y no había ninguna biblioteca), DE LO QUE SE DEDUCE que los cristianos son fanáticos y malos… Que es lo que se quería demostrar.

Nadie sale del cine pensando “voy a leer las obras de Sinesio” ni “qué apasionante es la astronomía antigua”: todos salen diciendo “ya sabía yo que esos cristianos eran unos hijos de puta sanguinarios, no puede ser de otra manera, qué cabrones, queda demostrado”.
Pol Llaunas14 de Octubre de 2009, 11:33 - 11:33:53

Sobre astronomía y catolicismo, ya que estamos en el año de la astronomía y en el año sacerdotal recomiendo este artículo sobre 10 sacerdotes astrónomos (incluyendo dos medievales: Sacrobosco y Oresmes; abajo hay link a otros medievales muy interesantes, como Nicolás de Cusa y Fray Luca Pacioli).

La Iglesia, con la astronomía: 10 sacerdotes que estudiaron los cielos

A ver si Amenabar, que dice que le gusta la astronomía, no podía dedicarles una peli: bueno, mejor que no…
Manel14 de Octubre de 2009, 14:41 - 14:41:04

Tomás,

No entiendo lo primero que dices. Yo estoy hablando todo el rato de una película de ficción y que no entiendo por qué tanto insulto y tanta mamarrachada.

Por lo demás, todos los documentos que he aportado han sido leídos en latín o griego (además de inglés) y, cuando han sido traducidos, han sido traducidos por mí.

Dicho eso no comparto tu desconfianza general hacia los historiadores o testimonios del pasado; cada caso ha de valorarse en sí mismo, no hay regla universal de validez o invalidez.
Manel14 de Octubre de 2009, 14:54 - 14:54:57

irichc,

Confieso que me ha costado comprender tus idas y venidas y varias sorprendentes metidas de gamba. Pero ya no más: eres un vulgar sofista carcomido por lo que tú consideras fe. Eres capaz de decir y desdecir sin que se te corra el rímel. Ocurre, empero, que la sofistería llevada más allá de sus límites explota en la cara cual globo de chicle. Te sentaste en el cine y saliste de él creyéndote Don Enciclopedio y resulta que tienes más lagunas que Ruidera.

Para empezar es altamente probable que no hayas leído la Historia Eclesiástica de Sócrates a la que, contra Amenábar, te has acogido al principio como fuente de documentación. De lo contrario no es que seas un manipulador, sino un pinocho farsante de segunda división. Igual te pensabas que mencionando un nombre de poder saldrías a hombros, pero el caso es que te he pillado en varios renuncios:

—Lo de la bondad de Hipatia ya ha sido tratado. Es mencionada por Sócrates y tú no lo sabías. Ahora, acaso para restregarnos por la cara tu inmarcesible piedad cristiana, planteas que su virtud «no obsta para que Hipatia pudiera conspirar contra Cirilo. En Amenábar se nos ocultan AMBAS COSAS, a saber: que Hipatia pudiera haber conspirado y que fuera respetada por la generalidad de los cristianos.», lo cual supongo que te pone a la altura del calumnioso Amenábar, a quien has cubierto de agravios, improperios e insultos. Es decir, prefieres extender una sombra sobre una mujer virtuosa que admitir como posibles ciertas distracciones documentadas en el carrerón de Cirilo, ornado de grandes hazañas apologéticas.
—La orden de Teodosio de destruir el Serapeo con todo su contenido también es mencionada por Sócrates (y otros) y no lo sabías.
—Preguntas ahora, desdeñoso según costumbre, que qué tendrá que ver la destrucción de la biblioteca con la hecatombe sangrienta. Pobre Sócrates, qué poco caso le haces. La hecatombe sangrienta también la cuenta él y tú no lo sabes. Es cierto que en el cine impresionará más, pero desde luego no es un embuste.
—Deploras que el monje Amonio sea pintado como un psicópata. Well, let’s put the blame on Socrates, mame, y tú no lo sabías. Amonio era uno de los monjes de Nitria que entran en la ciudad en apoyo de Cirilo contra el prefecto Orestes. Tienen unas palabritas, Orestes protesta que es cristiano, Amonio no le cree y le pega un pedrazo en la cabeza, cosa que ya sabemos que no hacen los psicópatas, que prefieren sierras mecánicas, y empieza a correr la sangre. La guardia de Orestes se acojona temiendo un apedreamiento en masa y escampa, pero el populacho pagano sale en ayuda del prefecto, disuelve a los monjes y captura a Amonio, que es torturado y canta. Cirilo le rebautiza Thamasius (Maravilloso) después de muerto, le nombra mártir y loa sus virtudes, pero los cristianos más sensatos saben que eso no es cierto y Cirilo termina plegando velas. Es comprensible que no supieras esto del monje Amonio: es justo lo que precede al capítulo de Hipatia que tampoco habías leído. Inmediatamente anterior.

De modo que ya ves en qué queda tu objeción fundamental: creí en tu buena fe y resulta que no has leído la Historia Eclesiástica de Sócrates. Por más ejemplos de sofistería, desconocías que no se supiera la fecha de la muerte de Sinesio y has calificado de auténtico desvarío que, llevando años muerto según tú, aparezca en la película conspirando contra Hipatia. Y no olvidemos esa teoría heliocéntrica que fue formulada por vez primera por cristianos, de modo que Aristarco de Samos y Seleuco, ambos precristianos, así como otros precedentes más oscuros, que se vayan a tomar viento fresco.

Ello no ha evitado que entraras como Cirilo en sinagoga, llenaras de mierda al director, me hayas acusado a mí de manipulador y deshonesto, y hayas minimizado toooooodas las maldades de los cristianos. Que si el pogromo no fue tal, que si los judíos llevaban siglos hostigando a los cristianos (¡siglos hostigando a los hegemónicos!, ná menos. Pa morirse)… y ahora sales con la «eliminación de algunos documentos» (te ha faltado precisar que de nulo valor, llenos de mentiras, porque con la Biblia nos basta y nos sobra [opinión de Cirilo]). Así que «algunos documentos». No sé —nadie sabe— cuántos rollos quedaban en Alejandría, así que especular sobre la cantidad no tiene nada de calumnioso. Plutarco cuenta que Marco Antonio regaló 200.000 rollos de las bibliotecas de Pérgamo a Cleopatra después del primer incendio, aunque él mismo parece dudar de sus fuentes. En todo caso, Orosio, discípulo de Agustín, estuvo en Alejandría en torno a 414-416, cuenta que vió los armarios vacíos de los libros en los templos, «saqueados por hombres de nuestro tiempo», y deja claro que en Alejandría ya no quedaban bibliotecas capaces de albergar 400.000 rollos.

Pelillos a la mar y algunos miles de documentos al fuego. Vamos con la fantasmada de la hegemonía. Se deduce de tus últimas cabriolas al respecto que tu fe en Jesús es bastante endeble por no decir nula, ya que al parecer su vida, obra y milagros requirieron de tropecientas maniobras teológicas y (re)escriturísticas, amén de incontables guerras sectarias, para ser hegemónico (de superior calidad, ya que no de superior cantidad) respecto del paganismo. Pues tú sabrás (o no, que es lo más probable). Por lo demás, decir que actualmente en España el cristianismo es mayoritario pero no hegemónico te ha quedado de chorlito. Es que bajo ningún concepto, oye, ni de cantidad ni de calidad. Me da que te tragas la propaganda que tú mismo fabricas, ya que de lo contrario te falta explicar por qué profesas un culto de inferior calidad a otros, y acaso disgregado y agonizante (je). De chorlito, ya digo. No menos carcajadas merece que digas que mis citas confirman tu teoría cuando mi cita dice que el cristianismo se impuso gracias a una mezcla de persuasión, violencia privada y violencia estatal dirigida por una elite social, económica y política, lo cual es exactamente lo contrario de lo que has defendido. Será que manipulo tus palabras

Ahora bien, donde ya es que lo bordas es en lo del derecho romano y la magia. No contento con haber demostrado no tener ni puta idea del asunto (hablando de démones y eso, y de Simón Mago y compaña), y retándome nada menos a que te muestre un solo documento, te descuelgas ahora con que «Que la magia pueda usarse con fines políticos nadie lo duda.» Menos mal que mi silloncete es cómodo, porque se me ha puesto Iker Jiménez al aparato. Que no, irichc, que no, que yo no he dicho tal, sino que la acusación de magia (maleficium, espero que te haya quedado claro ya) SE USABA CONTRA TODO QUISQUE que molestara, ya fuera un tío removiendo poleo como un descontento político. Y te he puesto la referencia de una especialista —cuyo pdf completo espero leas— que menciona cómo se truncaron carreras políticas mediante la acusación de maleficium. Y tú, que seguramente crees en demonios y magia a juzgar por tus palabras, tú, digo, que me acusas de manipular, sueltas que yo he «dicho que mago era el que hacía el mal o subvertía el orden, sin más, y te he respondido que esto era falso». Pues no, irichc, en ningún momento he dicho eso. Lo que yo, que no creo en demonios ni magos, he dicho es que LA ACUSACIÓN de maleficium bla bla bla, y que esa ACUSACIÓN fue dirigida contra todo tábano que molestara, fueran los cristianos o meros críticos políticos, extremos ambos que, contra lo que tú tienes costumbre, he documentado.

Sirva de colofón: «ahora caigo en la cuenta de que es posible que ni el mismo Manel la haya ido a ver [la película]». ¿Cómo no elogiar tu infinita sagacidad? En realidad, el hecho de que yo haya reconocido a Havoc no haberla visto no tiene por qué disminuir el crédito que merece tu olfato de sabueso.

Lo dicho: no pasas de sofista, irichc.
Manel14 de Octubre de 2009, 16:12 - 16:12:49

Pol Llaunas,

En fin, sobre las quemas de libros también he mencionado la orden imperial (por duplicado) de quemar las obras de Nestorius, aunque ni tú te hayas enterado ni tampoco el autor de forumlibertas. También he enlazado un estudio sobre las quemas de libros heréticos cristianos en el s. IV-V. Hay, como he dicho, cientos de testimonios y miles de lagunas.

Sin embargo, prefiero advertirte de que el autor de ese artículo, José Ángel Antonio, está tomando el pelo al lector. Descaradamente, aprovechándose de la candidez ajena. Cita un libro de Lionel Casson, Libraries of the Ancient World, que

examina la capacidad de los edificios que albergaron bibliotecas famosas en la Antigüedad y establece su tamaño: la Biblioteca Palatina del Templo de Apolo en Roma (6.000 rollos), la de los baños de Caracalla en Roma (7.500 rollos), la de Adriano en Atenas (10.000 libros) y la de Pérgamo (30.000). Dice Plutarco que después de que los combates de César quemasen muchos libros en Alejandría, Marco Antonio regaló a Cleopatra como compensación los 200.000 libros de la Biblioteca de Pérgamo. Casson demuestra que es imposible meter doscientos mil rollos en los edificios de Pérgamo: 30.000 es un número realista.

Bien, entre mis muchos defectos figura el de poseer dicho libro de Casson, por lo que puedo asegurarte que lo afirmado por Antonio es mentira. Mal cristianismo se predica así, me temo. O bien es que la sombra de Cirilo es alargada.

Sobre la biblioteca de Pérgamo, Casson menciona la noticia de Plutarco a que aludo en réplica a irichc: «The sole indication we have of the library’s size is provided by the anecdote, reported in Chapter 3, about Antony’s handing over 200,000 of its books as a gift to Cleopatra; the three rooms, it has been calculated, would have had sufficient shelving space to accommodate that number» (p. 50). Luego, en distintos lugares, da por hecho que contenía al menos 200.000 rollos.

La biblioteca de los baños de Caracalla no es cuantificada en ningún momento. En cuanto a las del templo de Apolo y otras muchas de Roma que no menciona José Angel Antonio, Casson se refiere siempre a sus secciones griegas, advirtiendo que las latinas eran mucho mayores («In other words, the Greek holdings in Rome’s public libraries were a fraction of what was available.», p. 99). Una de las bibliotecas que menciona Casson y omite Antonio es la del foro de Trajano: «Their capacity, it has been estimated, was some 10,000 rolls. If we double the figure to include what was in the sister chamber, the collection in Trajan’s library numbered in the neighborhood of 20,000» p. 88; «The library of the Forum of Trajan, quite likely Rome’s largest, had space for but 10,000 in its Greek chamber», p. 99.

Ni siquiera cuando Antonio miente en contra de obra, miente bien. La biblioteca de Adriano en Atenas no contenía unos 10.000 rollos, sino solo 3.000 según Casson (p. 116).

En el resto de ese artículo hay otras muchas pifias y mentiras. No es para que lo vayas recomendando. Salvo que seas otro ateo de esos y bla bla bla.
Manel14 de Octubre de 2009, 16:18 - 16:18:06

Pol Llaunas,

Se me olvidaba: como irichc dice que soy un manipulador deshonesto, es posible que te haya mentido sobre el libro de Casson. Si lo quieres, pidémelo (pdf en inglés) y lo compruebas tú mismo.
Tomás14 de Octubre de 2009, 16:44 - 16:44:32

Manel,

Te doy toda la razón en lo que me has dicho.

T.
Don Wiki de Malta14 de Octubre de 2009, 23:37 - 23:37:09

Y yo me pregunto, ¿el posicionamiento inequívoco que aquí se gastan Vds. conduce a tan impresionante erudicción (casi casi de catedrático de patrística cristiana, pagana e hipatiana si la hubiere?) o por el contrario es tal erudicción digna de Pico della Mirandola, Tomás de Aquino o ZP lo que conlleva a tan maniqueo e inamovible posicionamiento político-histórico-moral-ino?

gracias Sr. presidente de la res pública, que Vd. la toree bien.
Manel15 de Octubre de 2009, 00:08 - 00:08:42

¿Y qué te respondes, Don Wiki de Malta?
irichc15 de Octubre de 2009, 00:21 - 00:21:04

Manel,

Si te ha costado comprenderme es con toda probabilidad porque no te has concentrado lo bastante, devolviéndome jugadas de parchís cuando yo te las daba de ajedrez. Así, por precipitación o pueril fanfarronada, movido siempre por un exceso de confianza, has entendido mal el sentido y alcance de mis frases, cuyas palabras estaban todas medidas en previsión de tus respuestas, y te has mostrado presto a aleccionarme donde, bien mirado, no tenías mucho que decir, como prueban tus subterfugios y remisiones a trabajos de otros. Señalo todo esto pasando por alto la persistente sospecha de que discuto con un farsante altanero. Esto es, presuponiéndote la buena fe que, con Amenábar, niegas a determinados personajes históricos por razón de su credo, y haciendo con ello gala de una caballerosidad que tal vez no mereces. No obstante, y puesto que las polémicas por amor propio no me interesan en absoluto, será ésta mi última réplica sobre el particular, salvo que descubra en la que pueda seguir por tu parte algo más que lenguaje desconsiderado y provocaciones, terreno éste en el que te otorgo el título de maestro sin necesidad de disputa.

Decir en primer lugar que, sin leer a Sócrates Escolástico, mal podría haber escrito esto en mi segundo mensaje:

“¿Vestían los cristianos como penitentes, sin distinguirse de los ascetas? ¿Conllevó la orden del emperador Teodosio concerniente al Serapeo el pillaje de los fondos bibliográficos por parte de las turbas cristianas? ¿Apedrearon los cristianos a los judíos en el teatro en el que estos se reunían? ¿Mandó Cirilo asesinar a los judíos de Alejandría, incluso a “mujeres y niños”, en represalia por sus crímenes? ¿No fue que en su lugar procedió a su expulsión de la ciudad y al expolio de sus bienes? ¿Es admisible suponer que hablaban de astronomía la filósofa y Orestes cada vez que se reunían en secreto? ¿Citó San Cirilo a San Pablo para justificar la represión de Hipatia? ¿Tuvo parte en ella el obispo Sinesio de Cirene, discípulo de la misma (a diferencia de Orestes, a quien se hace pasar por tal) y admirador suyo?.”

Pues está tomado de comparar la Historia de aquél con el imaginativo argumento del forjador de mitos al que defiendes. Ahora bien, salvo tu objeción respecto al Serapeo y sus fondos, todo lo que tuviste a bien responder fue lo siguiente:

“El resto de tus preguntas no sé dónde conducen ni qué pretenden, aparte de haber sido ya tratadas”.

Ni habían sido tratadas, ni eran difíciles de comprender ni, por cierto, resultaba ardua de adivinar la intencionalidad con la que se habían formulado. Pero hete aquí que tras tu clamoroso silencio -sobre el que, asumiendo que quien calla otorga, no quise insistir más-, resucitas ahora, media docena de turnos más tarde, para achacarme desvergonzadamente el no haber leído la obra con la que no fuiste capaz de defenderte, echándome en cara en el apogeo de tu desfachatez el texto al que no supiste recurrir cuando ataqué la veracidad de lo que tú llamas especulaciones inteligentes y yo injurias y propaganda subvencionada.

En este punto el lector empezará a intuir que tus cargos contra Cirilo y la Iglesia tienen similar solidez que los que empleas contra mí. Pero sigamos, no obstante, para ver con qué desparpajo te desenvuelves acto seguido. De Hipatia sostienes que desconocía yo su proverbial bondad, por no haber leído los pasajes del libro que te he demostrado haber leído, y que tan mal manejas tú cuando de defenderte con argumentos históricos se trata. Insisto en que, aun desconociéndola, lo que no es el caso, no habría insinuado yo malévolamente la posibilidad de que conspirase contra Cirilo salvo haber leído al respecto y en fuente fehaciente algo que pudiera considerarse un indicio; lo que curiosamente tuvo lugar, en base -¡mira por dónde!- a la Historia Eclesiástica, de la que consideras atinado y plausible creer que no tengo más noticias que las que tú graciosamente me vas proporcionando. Allí y no en otra parte se nos narran sus reuniones en una época convulsa por la facciosidad extrema. Mas, de parar mientes en tus remilgos, no se tendría derecho a decir que Hipatia posiblemente conspirara en ellas contra el obispo de Alejandría, pero sí a suponer, como hace cierto saganiano aficionado al cine, que hablaban de elipses y circunvalaciones cósmicas. Escribo “posiblemente” porque no es más que una especulación, aunque bien legítima, a diferencia de las que tú empleas y que más bien ameritan el nombre de fabulaciones o, mejor dicho, calumnias, según la definición estricta de esta figura jurídica. Añado, en fin, que esta conspiración hipotética no resta méritos a Hipatia como para olvidar la estima que le fue tributada durante el resto de su vida, por lo que en vano y a la desesperada te esfuerzas en deducir de una incriminación tal mi “desconocimiento” de la reputación de la filósofa.

Sobre el Serapeo hemos discutido ya, y parece que tu certeza sobre el alcance de la destrucción de los fondos bibliográficos, sin precisar de dónde son esos fondos, si del Serapeo o de otro recinto, va en aumento a medida que nuestra conversación avanza. En el filme que defiendes sin haber visto todavía (bienaventurados los que, sin ver, creyeron) se nos transmite la idea de que la otrora gloriosa Biblioteca de Alejandría es convertida tras su saqueo meticuloso en una especie de corral improvisado en el que los cristianos dormitan y guardan su ganado, y ello tras una matanza que no dudas tuvo lugar. Esto es, en cambio, lo que podemos leer en Sócrates:

“A petición de Teófilo, obispo de Alejandría, el emperador publicó una orden para demoler los templos paganos en esa ciudad, ordenando también que debía ser puesto en ejecución bajo la dirección de Teófilo. Aprovechando la oportunidad, Teófilo se esforzó al máximo para exponer los misterios paganos al desprecio público. Y para comenzar ordenó que el Mithreum fuese limpiado y se exhibiesen los símbolos de sus sangrientos misterios, que caricaturizó en público. Luego saqueó el Serapeum, que también mostró lleno de supersticiones extravagantes, e hizo arrastrar el falo de Príapo por el foro. Así acabaron esos disturbios, con el gobernador de Alejandría, y el comandante en jefe de las tropas de Egipto ayudando a Teófilo a demoler los templos paganos.”

Sin perjuicio de que otras fuentes historiográficas a las que no he accedido añadan información complementaria en tu favor, cosa que de ser así te agradeceré que me aclares, se ve ya, en base a la obra consultada, el abismo entre lo que sería una interpretación fiel del relato histórico y la exageración capciosa de Amenábar.

Pasemos a Amonio. De este buen hombre, porque nada especialmente grave nos induce a pensar que fuera peor que el común de los mortales, no se nos narra más que el episodio de la pedrada. Como un Muntadar al-Zaidi cualquiera lanzó un objeto contundente contra una figura de la autoridad con la intención de herirla. Pero en lugar de adquirir la condición de héroe antisistema fue ipso facto ejecutado, cosa que no negaré es más justa que lo ocurrido con al-Zaidi, aunque tampoco me determino a considerar a Amonio un psicópata por ello. Me sorprende, ya que lo dices, que Cirilo “plegara velas” en cuanto a su intención de beatificar a Amonio por influencia de “los cristianos más sensatos”. No parece que semejante capitulación cuadre mucho al temperamento impulsivo y dictatorial de alguien como él. ¿Será que Cirilo era sensato? En cualquier caso, este capitular es un detalle más omitido por el doloso silencio de Amenábar, que deja dramáticamente suspendida la primera intención de Cirilo para fingirla definitiva en su película. Lo cual le viene de maravilla para permitir que el espectador asocie, al final de la película, el destino convergente de ambos personajes en lo que podríamos llamar una doble canonización del mal.

Sinesio. De pocos autores tan distantes en el tiempo que no hayan alcanzado en vida una posición de gran relevancia pública se sabe con seguridad sus fechas exactas de nacimiento y muerte. De Sinesio, sin embargo, sabemos de su grave enfermedad, poco acusada en el rozagante joven que encarna al obispo en “Ágora”. Sabemos también por su epistolario de su aparente fidelidad a Hipatia, apariencia de la que por suerte el agudo Amenábar ha rasgado el velo, mostrando en toda su crudeza la hipocresía del de Cirene. Con todo, ¿qué extraordinarias pruebas se nos exhiben para tan extraordinarias afirmaciones? Bueno, tú mismo lo dices: ¡no sabemos exactamente cuándo murió Sinesio! Lo cual, está de más añadir, lo convierte en sospechoso principal de traicionar a su maestra.

Aristarco de Samos y Seleuco pudieron formular hipótesis mal fundadas e insuficientemente argumentadas, a la vista de la escasa aceptación que consiguieron. Amenábar es consciente de esto (el punto fuerte de la película no es la Historia, sino la astronomía) y transforma a Hipatia con tan poco pudor como escasez de vestigios en una versión femenina y algo precoz de Kepler y Galileo. La imaginación del director desborda cuando se trata de mentir, pero sabe discriminar bien el caso y nunca comete el error de fantasear con que pueda haber habido un átomo de nobleza o inteligencia en ninguno de los cristianos que salen a escena. Antes al contrario, están estos cubiertos por la ignominia de las peores fechorías, incluido el genocidio, las hayan cometido o no.

Niegas que los judíos protagonizaran durante siglos episodios de unilateral hostigamiento contra los cristianos. Como podría ser que se tratase de una más de tus paparruchas en caliente, te pido por favor que te reafirmes en ello para probar hasta qué punto te equivocas.

Vuelves al Serapeo. Aunque Amenábar no llegó a tanto, imputas tú ahora a Cirilo las palabras tradicionalmente atribuidas al Califa Omar sobre los rollos alejandrinos: “Si concuerdan con el Corán, son superfluos; si no, de más está conservarlos”. De ahí, ágil wikipedista, saltas a Orosio y a los armarios “saqueados por hombres de nuestro tiempo”, sin reparar en que son simplemente los armarios del templo.

En fin, pasas a darnos tu peculiar definición de “hegemónico” como aquello que es “de superior calidad”. Es extraño que alguien con tu gran dominio del griego y el latín, como nos has hecho ver a la primera de cambio y sin que nadie te preguntase, descuide no sólo el significado habitual del término, “superioridad o supremacía”, sino también su origen etimológico, enraizado en ἡγείσθαι, liderar.

Tampoco has explicado, ni explicarás, por qué Constantino se convirtió al cristianismo y no, digamos, al mitraísmo. Si fue, como creo yo y cualquier persona sensata, porque se trataba de la religión hegemónica en aquel momento, esto es, antes de recibir el favor del poder, el hecho se compadece mal con tu aserto según el cual ningún monoteísmo ha conseguido imponerse en régimen de competencia, axioma éste que no resiste las más mínimas pruebas de veracidad. Y es que, si tus rimbombantes axiomas son tan endebles, casi se sigue de suyo que tus especulaciones inteligentes sean lo que el vulgo llama simples mentiras.

Termino. Parece que te supera la distinción entre “uso político de la magia” y “definición política de la magia”. Niegas haber escrito que “mago era el que hacía el mal o subvertía el orden, sin más”. Veamos si he abusado de tus palabras. Esto fue lo que dijiste:

“Lo mágico, en la época en que estamos, así como en las anteriores, se definía con el término maleficium, que era un cajón de sastre donde igual cabía la astrología que la crítica política. Al cabo, maleficium significa hacer el mal, y eso siempre ha sido muy elástico. Los cristianos, igual que cualquiera que subvirtiera el orden o se apartara de la religión de los antiguos, fueron acusados de maleficium en bastantes ocasiones, así como de pecados nefandos.”

Tu razonamiento es el siguiente: “maleficium”, por su etimología (esta vez no se te escapó), procede de “mal”. Ahora bien, quien critica a una determinada facción política hace el mal -al menos no hay duda que a la facción se lo hace- y, por tanto, es un mago. Un silogismo como para quitarse el sombrero.

Un saludo y espero que hasta pronto.
irichc15 de Octubre de 2009, 00:40 - 00:40:30

Vaya, olvidé a San Agustín. Quizá no sea esta mi última palabra.
Manel15 de Octubre de 2009, 01:14 - 01:14:25

Porfa, irichc, que sea tan divertida como la última. Me lo estoy pasando bomba.
irichc15 de Octubre de 2009, 02:46 - 02:46:53

Si contestas sin arrancarte por peteneras, ten por seguro que no lo será.
irichc15 de Octubre de 2009, 02:47 - 02:47:45

Que no será la última, digo. Divertida espero que sí.
Manel15 de Octubre de 2009, 06:33 - 06:33:04

irichc,

Decididamente eres un sofista que juega al ajedrez con canicas. Ahora resulta, oh sapientísimo, que has reproducido tus primeros comentarios en media Internet, incluido menéame y Facebook, y todo lo has hecho en previsión de mis respuestas. Especialmente cómico en vista de que a mí y a muchos nos has respondido lo mismo aunque no se ajuste muy bien a lo que tratas de replicar en cada caso, y en todas partes donde te replican protestas que “no te han leído bien” o “no te han entendido”, etc. Eres tan divertido que hasta dices por ahí lo que aprendes aquí.

Ahora resulta, oh sapientísimo, que documentar las afirmaciones que uno hace es un subterfugio, pese a que siempre (fíjate: SIEMPRE) lo he hecho en segunda ronda, tras habértelo dicho primero sin subterfugios ni remisiones y tú persistir en tu visión Epi y Blas de la Historia.

Hablando sobre lenguaje desconsiderado y provocaciones, no seas tan hipócrita. El primero que ha sido desconsiderado con el otro has sido tú, diciendo que comparto la misma pasión de Amenábar por manipular. Así que menos niñerías.

Siguiendo con tus sofismas, ahora sobre si has leído a Sócrates, dices que sin haberle leído mal podrías haber escrito tus preguntas en tu segundo mensaje… preguntas, te recuerdo, que has calificado como parte de «lo más obvio en el tropel de embustes» de la película… y bastantes de las cuales, te recuerdo, encuentran asiento en Sócrates, que es tu principal fuente.

En este punto el lector empezará a intuir que tus cargos contra Cirilo y la Iglesia tienen similar solidez que los que empleas contra mí.

Pues entonces la llevas clara. Hazte seguidor del espagueti volador ese.

Mas, de parar mientes en tus remilgos, no se tendría derecho a decir que Hipatia posiblemente conspirara en ellas contra el obispo de Alejandría, pero sí a suponer, como hace cierto saganiano aficionado al cine, que hablaban de elipses y circunvalaciones cósmicas. Escribo “posiblemente” porque no es más que una especulación, aunque bien legítima, a diferencia de las que tú empleas y que más bien ameritan el nombre de fabulaciones o, mejor dicho, calumnias, según la definición estricta de esta figura jurídica.

El propio Sócrates alude a las frecuentes entrevistas de Hipatia y Orestes, añadiendo —¡mira por dónde!— que los cristianos hicieron circular rumores CALUMNIOSOS sobre ella por esa razón. Y ahora vienes tú a resucitar las calumnias y lo consideras legítimo. Olé.

Pero sin duda tu mayor payasada viene a continuación. Es para enmarcarla. Para demostrar que sí has leído la Historia de Sócrates, vas y la citas. Mal. Quiero decir que la citas mal. Que omites un largo pasaje, vaya. O sea, que has acudido a la versión reducida de Sócrates, ¿no? ¡Ah no, calla, que tú, que me acusas a mí de wikipedismo —al mayor enemigo de la wikipedia española, ná menos— resulta que has hecho un copipaste justo del fragmento que sale en la wikipedia española! ¡Juaaaaaas! Es que es tronchante. Irichc, ¿cómo te va nadie a tomar en serio, criatura? Mira, entre “el falo de Príapo por el foro” y “Así acabaron esos disturbios” te falta este pequeeeeeño parrafito:

«Los paganos de Alejandría, y especialmente los profesores de filosofía, fueron incapaces de contener su rabia ante esta exposición, y sobrepasaron con ferocidad revanchista anteriores atrocidades: puestos de acuerdo, a un señal concertada, se lanzaron impetuosamente contra los cristianos, y asesinaron a todo aquel sobre el pudieron poner sus manos encima. Los cristianos también hicieron un intento de resistir a los atacantes, y los daños aumentaron. Esta desesperada pelea se prolongó hasta que la saciedad de sangre le puso fin. Luego se descubrió que muy pocos de los paganos habían sido asesinados, pero sí un gran número de cristianos, mientras que el número de los heridos en cada bando era casi incontable. El miedo se apoderó entonces de los paganos por lo que habían hecho, pensando en el digusto del emperador. Habiendo hecho lo que les pareció correcto, y habiendo saciado con el derramamiento de sangre su coraje, unos huyeron en una dirección, otros en otra, y muchos dejaron Alejandría, se dispersaron en varias ciudades. Entre estos hubo dos gramáticos, Eladio y Amonio, de quienes fui alumno en mi juventud en Constantinopla. Eladio era el sacerdote de Júpiter, y Amonio de Simio.»

Así acabaron estos disturbios, etc. Pero, ejem, Sócrates sigue:

«Estos [los templos paganos] fueron por tanto arrasados hasta el suelo, y las imágenes de sus dioses fundidas en cacerolas y otros prácticos utensilios para uso de la iglesia de Alejandría, pues el emperador había dado instrucciones a Teófilo para que los distribuyera en los pobres. Todas las imágenes fueron rotas en pedazos, excepto una estatua del dios antes mencionado [Júpiter?], que Teófilo preservó y erigió en un lugar público, “no sea —dijo— que en el futuro los paganos quisieran negar que ellos adoraran jamás a tales dioses”. Esta acción ofendió gravemente a Amonio el gramático en particular, quien por lo que yo sé solía decir que “la religión de los gentiles ha sido flagrantemente insultada al no haber sido fundida esa estatua, sino conservada en orden a hacer ridícula esa religión”. Eladio, en cambio, presumía en presencia de testigos de que, en ese rato de desesperación había matado con sus propias manos a nueve hombres. Así fueron las cosas en Alejandría en esa época.»

¿Tas cuén, irichc? Se pilla antes a un mentiroso que a un cojo: en efecto, no habías leído la Historia de Sócrates, y tú mismo has dado testimonio de ello con tu defectuoso copipaste wikipédico. Casualmente, por cierto, te has dejado la parte que ignorabas que existiera, la de la hecatombe sangrienta. Pero ya sabemos la razón de que lo ignoraras

Pasemos a Amonio. De este buen hombre, porque nada especialmente grave nos induce a pensar que fuera peor que el común de los mortales, no se nos narra más que el episodio de la pedrada.

SÍ hay algo que induce a pensar que era peor que el común de los mortales (aparte ser el único que lanzó la pedrada, que ya es algo). Lee a Sócrates.

Como un Muntadar al-Zaidi cualquiera lanzó un objeto contundente contra una figura de la autoridad con la intención de herirla.

Y ahora demostración de tu ignorancia de los usos y costumbres islámicos. Lanzar un zapato no se hace con intención de herir, sino de manifestar desprecio. Es muy distinto a pegarle una pedrada en la cabeza a otro.

Me sorprende, ya que lo dices, que Cirilo “plegara velas” en cuanto a su intención de beatificar a Amonio por influencia de “los cristianos más sensatos”. No parece que semejante capitulación cuadre mucho al temperamento impulsivo y dictatorial de alguien como él. ¿Será que Cirilo era sensato?

No; será que Cirilo, según Sócrates, mintió como un bellaco en sus panegíricos posmortem, y los cristianos más sensatos (término que no hace falta que entrecomilles, es de Sócrates) le reprocharon que Amonio en absoluto había muerto defendiendo a Cristo ni la piedad ni nada de lo que Cirilo había dicho. Según Sócrates, Cirilo era consciente de sus trolas de modo que el asunto «fue borrado gradualmente por el silencio» (= plegó velas).

Tu discurso sobre Sinesio me ha emocionado. Solo te ha faltado añadir que, antes de venir aquí, le dabas por muerto AÑOS antes que a Hipatia, y que su inclusión en la película como villano te parecía un auténtico desvarío. Sobre la escena, no habiéndola visto pero conociendo ya tus trolas, no opino. Si alguna vez la veo te contaré.

Aristarco de Samos y Seleuco pudieron formular hipótesis mal fundadas e insuficientemente argumentadas, a la vista de la escasa aceptación que consiguieron.

Menudo pedazo de ignorante estás hecho. La “escasa aceptación” es un término absolutamente ucrónico —la aceptación depende de la conservación de los materiales y de su conocimiento, y ello depende de muchos factores aleatorios—, y por lo demás resulta absolutamente mendaz: Ptolomeo fue aceptado por la cristiandad y eso sí que estaba mal fundado (por no citar casos similares o peores). Tolle, lege: The Forgotten Revolution. How Science Was Born in 300 BC and Why it Had to Be Reborn. No es la wikipedia, lo siento.

Amenábar es consciente de esto (el punto fuerte de la película no es la Historia, sino la astronomía) y transforma a Hipatia con tan poco pudor como escasez de vestigios en una versión femenina y algo precoz de Kepler y Galileo.

Si supieras —que no lo sabes— que tanto Copérnico, como Kepler, Galileo, Brahe o Bruno, reconocieron haber partido de las fragmentarias observaciones de los antiguos que el Renacimiento iba redescubriendo, a lo mejor comprenderías el razonamiento de Amenábar: Aristarco > Teón > Hipatia… edad oscura cristiana… Kepler y Galileo.

Niegas que los judíos protagonizaran durante siglos episodios de unilateral hostigamiento contra los cristianos. Como podría ser que se tratase de una más de tus paparruchas en caliente, te pido por favor que te reafirmes en ello para probar hasta qué punto te equivocas.

Unilateral… joer… qué machotes, como Bush. Naturalmente, que los cristianos calumniaran, insultaran, difamaran, infamaran, robaran, expropiaran e imputaran crímenes a los judíos, esos hijos del diablo (Jn 8:44), no tendrá nada que ver con lo que me contarás. Oye, que encantado de que me ilustres.

Aunque Amenábar no llegó a tanto, imputas tú ahora a Cirilo las palabras tradicionalmente atribuidas al Califa Omar sobre los rollos alejandrinos: “Si concuerdan con el Corán, son superfluos; si no, de más está conservarlos”.

¿Te he dicho ya que eres un pedazo de ignorante? Defiendes a Cirilo y ni siquiera le has leído. Ya comprendo que ocupa 10 volúmenes en Migne, pero en fin, con algo de voluntad…

De ahí, ágil wikipedista, saltas a Orosio y a los armarios “saqueados por hombres de nuestro tiempo”, sin reparar en que son simplemente los armarios del templo.

Más que ágil wikipedista, que no, debieras llamarme ágil gredista, que sí. Precisión aparte, insistes en mostrar tu ignorancia: verás, sapientísimo irichc, los romanos llamaban armarium a las… estanterías de libros. Están locos, estos romanos. Y mira que te lo he dicho bien: «los armarios vacíos de los libros en los templos». La bibliotecas estaban llenas de armaria: «The niches were for the books: fitted into them, as we know from illustrations and remarks in ancient writings, would have been wooden bookcases —armaria, as the Romans called them— lined with shelves and closed by doors. The bookcases would have been numbered and the appropriate number entered in the catalogue alongside each title to indicate the location. The rolls of the library’s collection would have been laid horizontally on the shelves with the ends bearing the tag of identification facing outward» (Casson, op. cit. arriba, p. 82). Pero ya que hemos visto que te mola la wikipedia, que no se diga. A los demás, ya que a ti no te gustan los subterfugios, tal vez les guste más la lectura de Bibliotecas y libros en la Roma del emperador Calígula (pdf, 16 páginas de nada).

Vuelves a tus volteretas con la hegemonía, cada vez de peor aspecto. Y todo por no admitir que has metido la gamba o que tu discurso no es en absoluto racional:

Superioridad: Preeminencia, excelencia o ventaja en alguien o algo respecto de otra persona o cosa.
Supremacía: Grado supremo en cualquier línea.

Ambos términos hablan de calidad, con la posibilidad para el primero de referirse también a la cantidad. Pero has negado que se trate de la cantidad. Pues simple. Quedamos a la espera de que expliques por qué profesas un culto actualmente inferior a otros.

Tampoco has explicado, ni explicarás, por qué Constantino se convirtió al cristianismo y no, digamos, al mitraísmo.

No sabía que tuviera que hacerlo. Ni sabía que Constantino tuviera que convertirse a algo. Aunque de cristiano disimuló bastante bien: sin instrucción religiosa, Pontifex Maximus toda su vida, acuñando monedas con lemas mitraístas, construyendo monumentos paganos, etc. Si tuvieras nivel podríamos hablar de la relación entre los paralelismos de las leyendas de Moisés y de Jesús con las de Pablo y Constantino, pero igual te da un patatús, que eres muy sensible. Como fuere, si la pregunta es por qué creo yo que Constantino toleró el cristianismo (que eso es lo que hizo, no aliarse con él, como has escrito arriba), la respuesta es que para seguir pacificando el imperio. Y aviso que esta será la última que te responda si antes no empiezas a responder las que te he hecho yo a ti.

Si fue, como creo yo y cualquier persona sensata, porque se trataba de la religión hegemónica en aquel momento, esto es, antes de recibir el favor del poder, el hecho se compadece mal con tu aserto según el cual ningún monoteísmo ha conseguido imponerse en régimen de competencia, axioma éste que no resiste las más mínimas pruebas de veracidad. Y es que, si tus rimbombantes axiomas son tan endebles, casi se sigue de suyo que tus especulaciones inteligentes sean lo que el vulgo llama simples mentiras.

Quod erat demonstrandum, te ha faltado. Irichc, tú crees en la Providencia, magia, demonios y esas cosas, así que tienes derecho a inventarte lo que quieras. Los demás vemos la Historia. Quisiera insistir, no obstante, en que te niegas a contemplar un hecho tan palmario como que una religión hegemónica no habría necesitado del imperio para nada.

Parece que te supera la distinción entre “uso político de la magia” y “definición política de la magia”

Estoy superadísimo, no hay más que verme.

Niegas haber escrito que “mago era el que hacía el mal o subvertía el orden, sin más”. Veamos si he abusado de tus palabras.

Eso, eso, veamos.

Tu razonamiento es el siguiente: “maleficium”, por su etimología (esta vez no se te escapó), procede de “mal”. Ahora bien, quien critica a una determinada facción política hace el mal -al menos no hay duda que a la facción se lo hace- y, por tanto, es un mago. Un silogismo como para quitarse el sombrero.

Ains… De ridículo en ridículo hasta la ridiculez final. Ni siquiera has tenido la decencia de leer el pdf que he enlazado al respecto, con lo diáfano que resulta.

El silogismo correcto es: la ACUSACIÓN de maleficium se podía aplicar a cualquiera que molestara al poder, ergo cualquiera que fuera ACUSADO de maleficium tenía problemas y/o dejaba de tenerlos para siempre. ¿Por qué? Pues porque maleficium era un delito pensado para reprimir. Los que ahora llamaríamos brujos —pócimas, venenos, y esas cosas— eran acusados de veneficium (¿sorprendido, etimólogo?).

Ni para septiembre. A repetir curso, como se hacía antaño.
irichc15 de Octubre de 2009, 14:03 - 14:03:36

Manel,

Es pasmoso ver cómo caes en las trampas que te van tendiendo. Cité de la wikipedia a sabiendas (y a sabiendas de que lo sabrías), por estar traducida al español, ya que mi versión de Sócrates es en inglés. Y cité sólo ese párrafo, el único traducido, con la esperanza de que presa del entusiasmo citaras tu el resto, donde no se me da menos la razón que en el fragmento precedente, pues se dice que en la refriega murieron muchos cristianos y apenas paganos. No obstante lo cual te jactas de haberlo “descubierto” y exhibes orgulloso su contenido. Manel, eres rehén de tus previsibles bufonadas.

Por lo demás, el rumorear calumnioso que Sócrates atribuye a la plebe cristiana se refiere a ser Hipatia la culpable de no llegar a un acuerdo Orestes y Cirilo, dado por cierto y así difundido, mientras que yo en todo momento he hablado de una posible conspiración -subrayando “posible”- posterior a ese deseacuerdo. Lo que se formula como hipotético nunca puede ser materia de calumnia, como sabrías si conocieses el tenor legal de esta figura jurídica.

Sobre Constantino y la hegemonía cristiana, escribes:

“te niegas a contemplar un hecho tan palmario como que una religión hegemónica no habría necesitado del imperio para nada.”

Pero unas líneas más arriba habías dicho:

“la respuesta es que [Constantino toleró el cristianismo] para seguir pacificando el imperio.”

Con lo que tú mismo te contestas: El cristianismo no necesitaba al Imperio, sino que fue el Imperio el que necesitó del cristianismo.

Todo lo demás en tu réplica me parece redundante o sin interés. Queda pendiente San Agustín.
Manel15 de Octubre de 2009, 14:46 - 14:46:29

Irichc,

Lo tuyo empieza a ser de psicólogo. Y dado que donde metes la pata no rectificas, donde te pillo no lo reconoces (¡y encima presumes de tender trampas! ¡Juas!), donde te falla la lógica haces como que llueve, tus cagadas te parecen mierdas redundantes o sin interés y todo en este plan, I rest my case.
Don Wiki de Malta15 de Octubre de 2009, 15:50 - 15:50:35

A ver si los legos ignaros lo hemos pillado, con la venia:
Resulta que en un tiempo allá en los albores del siglo V hubo un templo dedicado al noble ejercicio del saber y la ciencia, templo cuyo panteón, oreado por los más grandes sabios de entonces y de la grecia clásica, encombaba aquellas únas estanterías atestadas hasta con 200000 rollos. Dicha biblioteca, sita en Alejandría fue regida por una bella y sapientísima hembra llamada Hipatia, que era pagana y neoplatónica y heraldo y heredad de ese espíritu humanista y humano que comprende la búsqueda altruista del saber, antípoda de la ignorancia, del oscurantismo y de los prejuicios y dogmas, que sí ramplaban a sus anchas en aquel cristianismo primitivo, donde un montón de cristianos resentidos de varapalos la toman con ella por ser mujer, por ser culta, por ser inteligente, por ser mujer y guapa y un cañón de 60 años, y además, porque le hacía la competencia a Cirilo, el cual envenenó a las hordas cristianas para acabar martirizando a Hipatia, convirtiéndose así en una martir de la ciencia o el anhelo cientifista humano, antes de Galileo, reventando y quemando encima la biblio y perdiéndose para más inri un montón de rollos, algunos verdaderas obras maestras de la filosofía, la dramaturgia, la ciencia, el derecho, perdidos para siempre entre las cenizas de la vileza y fnatismo humanos, ¿es así?, total: la biblio una maravilla, la pava una santa inteligentísima del culto laico, el cirilo un hideputa y las hordas unos zombis sanguinarios que ya quisieran los talibanes. Díganme si es así o me he equivocado en algo, por favor, me muero de ganas por saber si mi interpretación es la correcta después de tanto debate y tanta imprecación.
gracias a todos, un saludo.

PD: Don Manel, no me contesto a mis preguntas, me gustan los soliloquios, no los monólogos…
Manel15 de Octubre de 2009, 16:04 - 16:04:13

Yo es que no he visto la peli, Don Wiki de Malta.

Si preguntas en relación a la Historia, tu interpretación, que contiene varios errores de detalle, es relativamente correcta.

PS: Tienes un uso muy creativo del idioma.
Don Wiki de Malta15 de Octubre de 2009, 16:37 - 16:37:54

Gracias, y Vds. un nivel cultural muy alto cosa infinitamente más difícil que la forma, que por cierto no está nada mal en su caso. La forma sacrificando el fondo es el recurso de los que no tenemos muchas cosas que contar y sin embargo contamos. Para prueba mi blog, una compilación grafómana de los más diversos asuntos, opiniones y exordios varios.
Un saludo
irichc16 de Octubre de 2009, 04:23 - 04:23:49

¿Dónde puede verse tu blog, Don Wiki de Malta?
SanSanti Benítez28 de Octubre de 2009, 14:01 - 14:01:21

No quiero hacer otra cosa que felicitarle por el artículo. Podré estar de acuerdo o en desacuerdo con alguna que otra cosa, pero es incontestable lo que dice.

Mis más sinceras felicitaciones.

Ôo-~
eduardo29 de Octubre de 2009, 17:45 - 17:45:28

que amenabar es… ateo y maricon
muy bien
ole por usted
gente como tu no deberia dedicarse a escribir sino a estar entre rejas
aprenda a respetar, pq es la base de cualquier critico
cristiano y homofobo
Manel29 de Octubre de 2009, 17:51 - 17:51:12

@eduardo: Te lo recomiendo.

Agorados en un vaso de agua

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