Lunes, 9 de Noviembre de 2009
primer periódico ciudadano de españa
He visto Ágora y estoy muy disgustado. Yo quería ver la Ágora de Amenábar, esa película monstruosa y pérfida que pretende destruir el cristianismo, llena de binladins y psicópatas, una película que «inocula en vena el odio al otro que no piensa como tú» y resulta que me endiñan otra distinta. Para mi sorpresa, la que yo he visto se ajusta bastante a las crónicas de Sócrates de Constantinopla, pero eso es de todo punto imposible, porque me dijeron que la Ágora de Amenábar es una suma de invenciones y embustes con el único propósito de machacar a la civilización cristiana. Me han dado el cambiazo, estoy seguro. La de Amenábar dicen que es aburrida, y la que yo he visto se me ha hecho corta.
O tal vez sea que cada vez comprendo menos la actual propaganda cristiana, o a los cristianos que se dedican a la propaganda, quienes, en el caso de Ágora, como documenté aquí, no han vacilado en recurrir a mentiras puras y duras para, bordeando la criminalización, desprestigiar al director. Yo no me distingo por ser asiduo de las más famosas páginas cristianas, y veo las continuas polémicas en que se ven envueltas desde la razonable distancia que supone el no sentirme inclinado a comprarles ni la mercancía de adorno, pero si el ruido que organizan —y que habitualmente motiva cachondeos, cuchufletas y escarnios— tiene siempre un fundamento equivalente al de este caso, empezaré a pensar que lo que les pasa es poco. Sinceramente, me da igual la imagen que ofrezcan del cristianismo, pues tengo claro que en absoluto son sus más acabados modelos; tendría que preocuparles a ellos. Y si solo hablan para convencidos, cuestión de tiempo que lo suyo sea un monólogo.
Ágora no es ninguna película anticristiana, y desde luego no inventa el mar de fondo sobre el que flota. Refleja la lucha de poder que se produjo entre algunas elites religiosas del Imperio Romano del s. IV y lo hace de modo inteligente, mostrando elementos y comportamientos que habrían de avergonzar a todos. Son los cristianos quienes montan el pitote ahora porque vencieron ellos y es una historia donde el conocimiento sale mal parado; pero es que si hubieran vencido los paganos el pitote que nos habrían montado sería el mismo. Por eso coincido con tantos, empezando por Amenábar, que han dicho que es una película contra los fanatismos.
Aunque se toma sus licencias —artísticas, históricas y científicas— como toda película de época habida y por haber, pero muchas menos que cualquiera de Hollywood, en conjunto resulta un espectáculo espléndido, con sólidas interpretaciones, ambientación lujosa y una historia emocionante. Ya no hablo aquí de polémicas: hablo de cine. Gran cine.
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Ayer la vi yo.
Preciosa película.
Ayer la vi yo también (no sé si tendrá algo que ver el que haya una versión potable en internet). Hoy he escrito una crónica, pero después de esto no sé si postearla, para no repetir.
No me equivocaba: una peli que en esencia se ajusta bastante bien a aquel periodo histórico (se queda corta, creo), y llena de valores cristianos. La denuncia del borreguismo, más que del fanatismo, es acertadísima.
Peeero… sí aburre. Mucha imagen preciosa y le falta guión, además que a Amenábar le cuesta reflejar emociones. Me gustó.
Amigo Donís, no voy a discutir, nunca lo hago, sobre películas, igual que no discuto sobre si a alguien le gusta el queso o no le gusta el atún . Sí puedo decir que estoy totalmente de acuerdo con Manel, cine del grande.
Sobre lecturas de la peli, la secuencia en que la llevan a rastras hacia la biblioteca reconvertida en altar y le echan un trapo-velo por encima (incluso hay una toma en que parece un burka, con rejllas y todo) me parece impresionante.
Y Raquel Weisz, de Oscar.
Y el que hace de Amonio, también (Ashraf Barhom, lo acabo de mirar)
Donís, ¿qué es eso de le falta guión? ¿Qué más tendría que pasar?
Hablando de lecturas de la peli, llevo semanas escuchando no sé qué de la biblioteca de Alejandría, que si no la quemaron los cristianos, que si Amenábar tal o cual, y resulta que en la película solo se menciona dos veces la BdA: una a propósito de la desaparición siglos atrás de los escritos de Aristarco (biblioteca madre, se le llama en ese caso) y otra en boca de Hipatia refiriéndose a su propia biblioteca. He tenido la sensación de haber vivido durante semanas una crítica de cine preventiva.
A ver, seguramente es la mejor española del año, pero Amenábar lleva desde Los Otros recreándose en la imagen, y -en mi opinión- cae en una especie de quietismo.
¿Qué más tendría que pasar? La intrahistoria, anécdotas, más enjundia para Hipatia ) que resulta plana al haber renunciado a ella como mística, y sí, un poquito de romance o heroísmo. La Weisz está fenomenal, pero los secundarios me parecen todos iguales.
Con los mismos o mayores errores históricos, Gladiator consigue haciéndose muy comercial y Espartaco lo borda.
Vamos, que tú querías ver una de romanos. Como si me hubieras salido con una de gánsters.
Es la primera de Amenábar que veo, así que soy inmune al quietismo del que hablas.Por otra parte, la chica no es Hipatia, sino la ciudad como símbolo de la cultura y la ciencia. La peli va sobre quién consigue a esa chica, no a la otra. Pero en fin, como dice el sabio Uro, discutir de gustos resulta superfluo.
A mi me gustó, aunque la elección del reparto me dejó un sabor ‘raro’: algo mayores para interpretar a jóvenes en la primera hora y demasiado jóvenes para interpretar a mayores en la parte final.
A mí, por poner un pero, el que me rechina es Orestes, con esos ricitos de anuncio de Loreal
¡Es que ES una de romanos! El propio Amenábar lo dice. Parece que Manel le da un tono despectivo al peplum, lo que explica por qué no puedo hacer carrera de él (es inmune a las frikadas).
La cosa es que hace un peplum como si fuera 2001(lo del quietismo), algo bastante difícil. Hasta que no veáis Roma de John Milius me niego a hablar con vosotros, ¡paganos!
PD
Manel, tienes que ver Tesis (obra maestra), Abre los ojos (buenísima) y Los Otros (inmejorable). Las músicas son suyas, y de paso La Lengua de las Mariposas, que también compuso (otra peli memorable).
Donís, baja de la moto que te han vendido. Amenábar dice que es una de romanos porque pretendía hacer una de astronomía y terminan saliendo (unos pocos) romanos. Pero Agora incumple absolutamente todas las reglas del peplum: no hay chico noble, musculoso y repeinao (Espartaco Douglas con brillantina, pa morilse), no hay traicionera o desvalida femme fatale (con maquillaje de Margaret Astor), no salen senadores de giras por provincias, ni centuriones perversos, ni optiones intrigantes, y sobre todo, regla principal, no hay trompetería estridente. La única vez que los 12 romanos de la peli le dan a la trompeta sale un churro más desanimao que uno del Bilbao esta liga.
Desengáñate: Agora no es un peplum y 2001 es una tabarra.
Y haces bien en negarte a hablar conmigo, porque ni he visto Roma ni pienso verla (si es de televisión, que no suelo encender, y menos para ver series).
He pasado tus recomendaciones sobre Amenábar al responsable del departamento de oídos sordos, fundamentalmente porque los géneros de esas películas no me interesan lo más mínimo :-P.
“no hay chico noble, musculoso y repeinao… no hay traicionera o desvalida femme fatale… no salen senadores de giras por provincias, ni centuriones perversos, ni optiones intrigantes, y sobre todo, regla principal, no hay trompetería estridente”.
…Amos, lo que yo decía, que le falta guión
Donís, apúntate un tanto
(Aprovecho para decir que desde hoy los comentarios tienen enlace en la fecha y hora. Fin del comunicado oficial.)
Ahora que ya no nos va a leer Irichc, os hago una confesión: a mí se me escaparon algunas lagrimillas y todo.
“…más desanimao que uno del Bilbao esta liga.”
Eh, no te pases. Peor nos iba el año pasado por estas fechas.
Respecto a la película, y por no dejar sólo el “offtopic”, yo no voy a ir a verla, para burla de mis amigos todos, cada cual por un motivo distinto porque ninguno hace caso a lo que les digo de porqué no.
¿ He oído que 2001 es una tabarra?…. ¿ así que hay alguien que se atreve a decirlo en voz alta sin miedo a ser lapidado?…¿habrá alguien que ose a decir que Kubrik es el director más sobrevalorado de la historia del cine?…¿que El Resplandor es una boñiga ininteligible?…¿que la chaqueta metálica es un pestiño del tamaño del Empire?….
yo la veo esta semana…
a ver cuando inventan la jodida máquina del tiempo, coño
“crítica de cine preventiva” LOL
jaja, Uro, lo de Kubrick yo nunca me he atrevido ni a decírmelo a mi mismo, aunque esa idea siempre ha estado dentro de mí, como un alien latente
Yo he intentado ver tres veces 2001, y las tres veces creo que me he dormido antes de 20 minutos.
Eso sí, me leí el libro de un tirón.
Por cierto, ¿qué pasa con los libros de Arthur C. Clarke?. Lo digo porque es difisilísimo encontrar libros suyos donde antes los había a patadas.
Pues no sé, en Internet se encuentran sin muchos problemas…
Si “Ágora” le parecía estupenda a Manel sin verla, imagino que viéndola ya ha sido la repera.
“Ágora no es ninguna película anticristiana, y desde luego no inventa el mar de fondo sobre el que flota.”
Desde luego que no. Cirilo mandó asesinar a mujeres y niños porque eran de la estirpe de los asesinos de Cristo (ojo por ojo y genocidio por deicidio). Esto está en Sócrates, pero no recuerdo la página ahora mismo. Conminó a callar a Hipatia por ser mujer y por mandarlo Pablo. También está en Sócrates en… espera, luego te doy la cita exacta. Finalmente ordenó matarla porque no accedió a una conversión forzosa al cristianismo ofrecida por el tartufo de Sinesio. Esto no está en ninguna parte, pero es una especulación inteligente.
Projudía, científica y mujer. Lo tenía todo para que la hicieran picadillo, pues sabido es que el cristianismo no sólo es incompatible con la ciencia, sino también con el sexo femenino (como el islam) y con el pueblo hebreo (como los nazis). Todo esto no admite discusión: ahí están los “mil años de oscuridad” para atestiguarlo. Por tanto, la de Amenábar no es una película anticristiana. Algunos tenemos la mente sucia.
Hipócrita,
Lamento que sigas igual de lúcido que siempre y con ese amor por la verdad tan manifiestamente mejorable. Si mientes a la descarada sobre una película que cualquiera puede ver —y que muchos hemos visto ya—, no me atrevo a pensar qué no urdirás sobre asuntos más esotéricos. Coincido contigo, en efecto, en que algunos tenéis la mente demasiado sucia, y por ello patrocino esta pequeña campaña de respuestas telegráficas:
—Hist. eccl. 7,15.
—«El rencor del autor contra los paganos y los judíos se manifiesta con demasiada frecuencia en una polémica desmedida. Pone en guardia a los cristianos contra la dipsychia, que es la actitud del que reparte su alma entre el cristianismo y el paganismo, practicando los ritos de ambas religiones (Hom. 12 y 14). contra los falsos dioses y sus adictos (Hom. 6 y 9), contra los judíos y su infidelidad (Hom. 1.4.10.20.21.29).» Esto lo escribió un prestigioso teólogo, sacerdote para más señas, en el volumen segundo de una obra que todos califican de modélica, publicada en España por BAC, la editorial católica par excellence, con imprimátur eclesial. Página arriba o abajo, el mismo autor escribe que «El severo trato que dispensó a judíos y novacianos no retrocedió ante su expulsión y la confiscación de sus bienes, y fue causa de grandes disputas entre él y Orestes, prefecto imperial de la ciudad. Su implacable lucha contra los últimos restos del paganismo fue, con toda probabilidad, la causa de que le acusaran, como insinúa Sócrates …, de haber sido responsable de la muerte de la famosa filósofa Hypatia, cruelmente despedazada, en marzo del 415, en la escalinata de una iglesia por una chusma de cristianos.»
—«Y cuando Orestes se negó a escuchar propuestas amistosas, Cirilo le entregó el libro de los evangelios…» Esto no es de ese de arriba, sino de aquel al que conoces por la Wikipedia.
Cuando te mejores, si quieres, hablamos de la mujer cristiana en la mentalidad patrística. Pero te aviso desde ya: no se vale a mentir.
¿Dónde vas? Manzanas traigo. Ya sé quién fue Cirilo, y también sé quién no fue. Observemos su entorno. Orestes fue un prefecto títere (y también un perfecto títere) ante cuya inacción el obispo de Alejandría asumió funciones de policía que no iban con su cargo. Lo vemos hoy cuando algunos vecinos, sintiéndose desprotegidos por un gobierno local corrupto, organizan patrullas de protección ciudadana. Ésa no fue la tónica del Bajo Imperio, ni su paradigma, pues si la Iglesia pecó de algo fue de sumisión lacayuna al poder temporal, con las honrosas excepciones de San Ambrosio y alguno más. De ahí que la tesis de Amenábar sea doblemente falsa: por inventar donde no cabe y por extrapolar donde no debe. Le interesa mostrar una Iglesia vociferante, implacable y desestabilizadora porque quiere retratar con tintes criminales la que hoy combate de palabra al gobierno que subvenciona sus películas. Punto.
Hipócrita,
Aunque tu nivel de mendacidad y subsecuentes ardides sean ya legendarios, he de reconocer que todavía me fascina el uso alternativo que haces de la Historia. Ahora, por ejemplo, te inventas que el arzobispo de Alejandría se vio obligado a hacer de policía ante la inacción del prefecto. En realidad, que el prefecto asumiera el cargo después de que Cirilo asumiera la sede y comenzara sus purgas internas y externas no tiene por qué significar nada especial. De ahí que la tesis de Amenábar bla bla bla.
Y aparte.
Respecto al antisemitismo de Cirilo y otros, soy el primero en lamentarlo. Pese a que los primeros cristianos sufrieron el terrorismo judío, sus delaciones, sus difamaciones y sus blasfemias, las vitriólicas condenas que algunos Padres vierten sobre ellos no casan bien con el nuevo espíritu de caridad en Cristo. Y, sobre todo, fueron un precedente demasiado peligroso para épocas posteriores, que quizá habrían transcurrido de otra manera si quienes eran tenidos por venerables profetas en la Iglesia, en lugar de tronar contra el enemigo lo hubieran amado verdaderamente.
Pero, por supuesto, esto es pensar a la cristiana. A un pagano le habría bastado con el precepto “Vim vi repellere licet”.
Analicemos esas purgas, si te parece, porque no hablaba de ellas, sino de la expulsión de los judíos de Alejandría por orden de Cirilo. Para orientarnos, lo que en Ágora es un genocidio sin más.
Hipócrita,
En Ágora no hay ningún genocidio. Hay peleas, iniciadas por los paganos —que dan a los judíos libertad de tomar partido o no— y ganadas por los cristianos. Deja de fabular, por Dios.
Dado que eres creyente, te propongo que te plantees el papel de la Providencia en eso que tú, anacrónicamente, llamas terrorismo. Ya que arriba mencionas a Pablo, ¿qué habría sido del cristianismo conocido —dejemos posteriores herejías y gnosticismos aparte— sin Saulo el perseguidor? Es el mismo filo de navaja en que se sienta Judas (el genuino, no nuestro colega): ¿necesitaba el plan divino de un traidor a la causa? Si la respuesta es afirmativa, ¿qué responsabilidad personal cabe achacar entonces a Judas por su traición o a Saulo por su función represiva (legal, no terrorista)? Y si la respuesta es negativa, el follón doctrinal es de pronóstico reservado.
Dado que yo no soy creyente, lo que me planteo es que los judíos de la primera época reaccionaron frente a la herejía de los cristianos como luego los cristianos reaccionaron frente a sus propias herejías, con la diferencia de que lo de aquellos duró un suspiro.
Sobre la judeofobia patrística y cristiana en general (antisemitismo, además de ser incorrecto per se, es otro anacronismo), figura ya en las propias Escrituras. No ha sido hasta que estas han sido relativizadas (vaya, la Iglesia relativizando, con lo malo que es eso) que se ha podido rectificar (nostra aetate, corrección de liturgias con «pérfidos judíos» y demás).
Bazán,
Se me olvidaba:
Eh, no te pases. Peor nos iba el año pasado por estas fechas.
¿En serio? Por estas fechas seguíais en la Copa, de la que al final fuisteis subcampeones
No hay genocidio, dices. El Orestes amenabariano se exclama en estos términos: “¡Está llamando [Cirilo] a la aniquilación de mujeres y niños!”. En uno de los trailers, aunque en la película lo haya suprimido, recuerdo que a esta frase seguía la de Cirilo, con ademán impasible: “Y continuaré hasta que la ciudad quede purificada”. Si no es el de genocidio, dime qué nombre merece el exterminio sistemático de civiles por razones étnicas o religiosas, sin mediar conflicto armado y con fines “purificadores”.
“¿necesitaba el plan divino de un traidor a la causa?”
Este dilema que me planteas, además de estar ya expuesto en el Evangelio (Mt. 26:24), es pan comido para un leibniziano. ¿Has leído la Teodicea?
“en eso que tú, anacrónicamente, llamas terrorismo”.
Quizá soy anacrónico, pero espero que tengas el mismo criterio para Amenábar, quien define así “de qué va” su Ágora:
“Del fundamentalismo. Eso es lo que ataca la película: el uso de la violencia para imponer ideas. Sirve para un terrorista islámico, para un terrorista de ETA, para cualquiera que lo practique.”
Un anacronismo, pues, de 50 millones de euros.
Una cosita más, por meter zizaña y eso…
Manel no ve por ningún lado la destrucción de la Biblioteca de Alejandría. Para mí es evidente. Será un recurso narrativo y lo que quieras, pero es lo que hay, cosa bastante injusta al hurtarle el mérito a quien lo ordenó: Omar I ibn al-Jattab, el Juicioso, segundo califa del Islam tras Mahoma y Abu Bakr.
Ese detalle me molesta porque no sólo es falso, es que va contra la Historia, pues no habría clásicos griegos sin el cristianismo medieval, y porque la verdadera destrucción no fue un acto de las masas borreguiles, sino por expresa orden de Omar.
Como lo escribí hace casi 4 años, me copio y ya está:
.-”En su mirada había ese brillo de preclara inteligencia que se destaca en los ojos de los fundamentalistas musulmanes, ese aire despierto, ese no-sé-qué en los ojos de Ben Ladem que nos indica estar ante un piadoso intelectual… Y, como te digo, miraba la Biblioteca (podía haber mrado hacia Pernambuco, pero no hubo suerte…). Omar I, segundo califa del Islam, pronunció entonces la GRAN FRASE que le haría célebre:
“Si esos libros reproducen lo que dice el Corán no hacen falta, porque el Corán lo dice todo. Si los libros no dicen lo que está recogido en el Corán, entonces tampoco hacen falta; porque el Corán lo dice TODO”.
Y le metió fuego.
Hipócrita,
Yo he visto la película, no los trailers que tú te hayas imaginado. Y en la película no hay ningún genocidio.
Teodiceas habré leído unas sesenta. Y son sesenta fracasos porque negocian una aporía insoluble en los monoteísmos. La de Leibniz, con su envoltura de posibilismos metafísicos, mera reescritura del astra inclinant, non necessitant tomista, resulta especialmente endeble.
Mateo 26:24-25 no expone ningún dilema. Se trata, volvemos a lo de siempre, de un versículo ex post facto (clarísimo en Jn 6:64). El modo de que los primeros cristianos pudieran explicarse la traición de Judas fue considerarla prevista (y predicha) por Jesús, igual que la negación de Pedro, su propia muerte y resurrección y tantas otras profecías, en este caso con eco de Zac 11:12-13. La prueba de que no se plantearon la aporía a que me refiero la tienes en el hecho de que no se explicó por qué tuvo Judas —al que mataron de distintas maneras: se suicidó, lo atropelló un carro, lo apedrearon los demás apóstoles— que traicionar a Jesús. Maldito para siempre, mejor no haber nacido y listo.
Digo que es un anacronismo porque no se trataba de causar terror, y en en cualquier caso la persecución era legal. Así que lo que planteas va más allá del moderno «terrorismo de Estado» para convertirse en un «terrorismo de religión», lo cual no te gustará porque te hará coincidir con algunos anticlericales.
Manel:
“¿En serio? Por estas fechas seguíais en la Copa, de la que al final fuisteis subcampeones”
Cuando escribí el día 9, hasta seguíamos vivos en la Copa. Aun sin ella, estamos en la Europa League, lo que no es mal apaño.
De la película sigo sin opinar, pues sigo sin verla y sin ganas de ello.
Donís,
Yo no veo por ningún lado la destrucción de la biblioteca de Alejandría porque en la película no sale. Se menciona las dos únicas veces que digo; en otras ocasiones se alude a los libros que están en el Serapeo. Y para enfado del Hipócrita, el Serapeo ni siquiera arde. Entran las turbas y los rollos revolotean en estropicio general. Pero sin fuego (que Sócrates tampoco menciona).
Dicho eso, la ocurrencia de que la biblioteca fue destruida por orden del califa Omar está refutada desde hace siglos. Ningún estudioso moderno (= del s. XIX en adelante) la considera verosímil. Personalmente coincido con Lewis, que la estima propaganda sunita.
“Yo he visto la película, no los trailers que tú te hayas imaginado. Y en la película no hay ningún genocidio.”
Ipse dixit. Me lo he imaginado, pero está en la web oficial:
http://www.agoralapelicula.com/
“Y si Dios no me niega la fuerza, yo continuaré purificando esta ciudad” es la frase exacta. Y va a continuación de la ya citada en boca de Orestes.
Sigues tan contumaz como siempre.
Sobre la Biblioteca:
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=14916&id_seccion=9
“La de Leibniz, con su envoltura de posibilismos metafísicos, mera reescritura del astra inclinant, non necessitant tomista, resulta especialmente endeble. ”
Distinguir entre predeterminación y necesitación no es simple magia verbal que quepa despreciar a la ligera. Está predeterminado lo que cuenta con una razón suficiente, y es necesario aquello cuyo opuesto es imposible. Negar esto, asimilando ambas categorías, no sólo es arbitrario, sino además sofístico. En particular, Leibniz habla del sofisma perezoso o “fatum mahometanum” según los cuales, puesto que algo ha de suceder, es indiferente lo que decidamos al respecto, al estar todo ya decidido.
Si te apetece debatir sobre esto, va a ser entretenido, intuyo.
“por qué tuvo Judas —al que mataron de distintas maneras: se suicidó, lo atropelló un carro, lo apedrearon los demás apóstoles— que traicionar a Jesús.”
No entiendo el sentido que le das al “tuvo que”. ¿Deber moral? ¿Necesidad metafísica? ¿Economía de la salvación?
“Digo que es un anacronismo porque no se trataba de causar terror, y en en cualquier caso la persecución era legal.”
No parece que hablemos de lo mismo. ¿Eran legales los atentados anticristianos después del edicto de 313? ¿No pretendían infundir terror?
Antes también has escrito:
“Dado que yo no soy creyente, lo que me planteo es que los judíos de la primera época reaccionaron frente a la herejía de los cristianos como luego los cristianos reaccionaron frente a sus propias herejías, con la diferencia de que lo de aquellos duró un suspiro. ”
Tampoco es cierto. En primer lugar, porque la actitud de los judíos no duró “un suspiro”, sino desde la ejecución de Cristo hasta, al menos, los hechos que nos narra Sócrates en el siglo V. En segundo lugar, porque el castigo físico a los herejes no era ni mucho menos la norma en tiempos de los Padres, aunque haya algún caso famoso y ciertamente excepcional (Prisciliano). La sinuosa doctrina de San Agustín al respecto, surgida a raíz de las violencias de los donatistas, prueba que los tormentos no eran aceptados en caso de desobediencia, herejía o cisma, y que la Iglesia en su lugar procedía mediante excomuniones, refutaciones y destrucción de libros. Y lo que es más importante, en especial porque fastidia a los apóstoles de la oscuridad milenaria: siete siglos después de la muerte del de Hipona la situación se mantenía. Sabemos que la sonada querella entre Pedro Abelardo y San Bernardo de Claraval acabó con la prohibición de las obras de aquél y su reclusión en un monasterio. Las objeciones de Pedro el Venerable al cisterciense por su actitud excesivamente celosa son índice de que ni siquiera el gran prestigio del santo bastó para lograr la unanimidad respecto a su proceder.
(Tú que eres bibliófilo y más viejo que yo, tal vez me sabrás decir si existe alguna versión del “Sic et non” en el mercado. Yo no he sido capaz de encontrarla en los últimos cinco años. Sólo el polvoriento y para mí inaccesible original latino en una biblioteca pública).
Hipócrita,
Está en la web oficial, pero no en la película. Una pena, porque también es fiel a la crónica de Sócrates, como ya sabemos a propósito del pogromo («…y les amenazó [a los judíos] con los máximos rigores si no desistían de molestar a los cristianos»; y cumplió sus amenazas: líneas después, Cirilo, con una muchedumbre cristiana, se dirigió a las sinagogas, les expulsó de la ciudad, etc.)
Sobre la Biblioteca, me parece otra indecencia tuya que cites precisamente ESE texto y me acuses de contumacia, porque ESE texto está desmontado en el único enlace del post. Como me parece que no te molestas en leer lo que se te enlaza (ya quedó de manifiesto con tus colosales meteduras de pata en el derecho romano y otras), me permito copiarte lo que a colación de ESE texto le respondí a Pol Llaunas, que lo adujo en el primer hilo sobre la peli. Ver abajo, donde lo copio íntegro.
«Pol Llaunas,
En fin, sobre las quemas de libros también he mencionado la orden imperial (por duplicado) de quemar las obras de Nestorius, aunque ni tú te hayas enterado ni tampoco el autor de forumlibertas. También he enlazado un estudio sobre las quemas de libros heréticos cristianos en el s. IV-V. Hay, como he dicho, cientos de testimonios y miles de lagunas.
Sin embargo, prefiero advertirte de que el autor de ese artículo, José Ángel Antonio, está tomando el pelo al lector. Descaradamente, aprovechándose de la candidez ajena. Cita un libro de Lionel Casson, Libraries of the Ancient World, que
examina la capacidad de los edificios que albergaron bibliotecas famosas en la Antigüedad y establece su tamaño: la Biblioteca Palatina del Templo de Apolo en Roma (6.000 rollos), la de los baños de Caracalla en Roma (7.500 rollos), la de Adriano en Atenas (10.000 libros) y la de Pérgamo (30.000). Dice Plutarco que después de que los combates de César quemasen muchos libros en Alejandría, Marco Antonio regaló a Cleopatra como compensación los 200.000 libros de la Biblioteca de Pérgamo. Casson demuestra que es imposible meter doscientos mil rollos en los edificios de Pérgamo: 30.000 es un número realista.
Bien, entre mis muchos defectos figura el de poseer dicho libro de Casson, por lo que puedo asegurarte que lo afirmado por Antonio es mentira. Mal cristianismo se predica así, me temo. O bien es que la sombra de Cirilo es alargada.
Sobre la biblioteca de Pérgamo, Casson menciona la noticia de Plutarco a que aludo en réplica a irichc: «The sole indication we have of the library’s size is provided by the anecdote, reported in Chapter 3, about Antony’s handing over 200,000 of its books as a gift to Cleopatra; the three rooms, it has been calculated, would have had sufficient shelving space to accommodate that number» (p. 50). Luego, en distintos lugares, da por hecho que contenía al menos 200.000 rollos.
La biblioteca de los baños de Caracalla no es cuantificada en ningún momento. En cuanto a las del templo de Apolo y otras muchas de Roma que no menciona José Angel Antonio, Casson se refiere siempre a sus secciones griegas, advirtiendo que las latinas eran mucho mayores («In other words, the Greek holdings in Rome’s public libraries were a fraction of what was available», p. 99). Una de las bibliotecas que menciona Casson y omite Antonio es la del foro de Trajano: «Their capacity, it has been estimated, was some 10,000 rolls. If we double the figure to include what was in the sister chamber, the collection in Trajan’s library numbered in the neighborhood of 20,000» p. 88; «The library of the Forum of Trajan, quite likely Rome’s largest, had space for but 10,000 in its Greek chamber», p. 99.
Ni siquiera cuando Antonio miente en contra de obra, miente bien. La biblioteca de Adriano en Atenas no contenía unos 10.000 rollos, sino solo 3.000 según Casson (p. 116).
En el resto de ese artículo hay otras muchas pifias y mentiras. No es para que lo vayas recomendando. Salvo que seas otro ateo de esos y bla bla bla.»
—- FIN DEL COMENTARIO ORIGINAL —-
Espero, Hipócrita, que esta vez lo leas y te enteres de lo buenas que son tus referencias.
Hipócrita,
Si te apetece debatir sobre esto, va a ser entretenido, intuyo.
Yo estoy dispuesto a discutir de metafísica, donde la precisión es lema, siempre que no me pegues en el ojo ni agredas al diccionario. ¿Qué coño es eso de necesitación? ¿Tan difícil resulta decir necesidad? Y casi mejor no señalar que tú y el latín andáis peleados: astra inclinant, non necessitant significa los astros predisponen pero no obligan. Falsos amigos, que se dice.
Dicho, caes en la confusión de todos los metafísicos noveles. Una cosa es el mundo posible y otra el mundo ocurrido, y aquí no discutimos de posibilidades, que es el auténtico reino metafísico, sino de testimonios sobre hechos que damos por ocurridos. Creyéndonos los evangelios, Jesús anunció a Judas que le iba a traicionar, y Judas le traicionó. El episodio puede interpretarse de dos formas: 1) Jesús conoce el futuro, que está prefijado, y simplemente adelanta sus acontecimientos a un impotente Judas; 2) Jesús conoce —por chivatos y espías— el presente, sabe que Judas está maquinando algo y le anima a que siga adelante, aunque Judas es libre de no hacerlo. Es la tensión entre esas dos explicaciones la que se ventila, porque la traición se produjo. Quien cree prefiere la primera; quien no cree pero está dispuesto a aceptar la historicidad de la traición, escoge la segunda. En la primera Jesús es Dios o alguien de su familia o tiene muy buenos contactos; en la segunda es un enredador con cierta propensión masoquista.
En el marco de nuestra discusión solo contemplamos la primera interpretación. Si Jesús es Dios, Judas no tuvo elección. No hay teodicea capaz de saltarse eso, que es la realidad que nos han contado. Pero vamos a intentarlo (no seremos los primeros, algunos gnósticos ya se atrevieron). Jesús es Dios, anuncia la traición y Judas se niega, y por tanto no le traiciona. Consecuencia inmediata: el episodio no figuraría en el evangelio. Jesús habría sido ajusticiado por otro conducto, y Judas —de ser mencionado en este evangelio alternativo— tendría la reputación de cualquier otro apóstol. No sería tema de debate. Fin de la metafísica. El episodio de Judas, ceñido en el tiempo, carece de la calidad metafísica de otros anuncios de Jesús que constan en el evangelio y que resultaron más fallidos que la prototípica escopeta de feria: «no pasará esta generación hasta que bla bla bla», cuando es sabido que no solo pasó esa generación, sino esa y doscientas más y seguimos contando hasta bingo. Otro ejemplo: la plenitudo temporis de Pablo, que a saber a qué demonios se refiere en un universo con catorce mil millones de años, y no unos dos mil —hasta Jesús— como las escrituras veterotestamentarias inducen a pensar.
No entiendo el sentido que le das al “tuvo que”. ¿Deber moral? ¿Necesidad metafísica? ¿Economía de la salvación?
«Tuvo que» según la economía de la salvación, por cuyos textos sagrados conocemos el episodio; y «tuvo que» según la certidumbre divina, como ya he explicado. Si Jesús es Dios, Judas fue un pelele. Si no lo es, la metafísica sobra.
No parece que hablemos de lo mismo. ¿Eran legales los atentados anticristianos después del edicto de 313? ¿No pretendían infundir terror?
Entonces serás tú el que ha cambiado de tema, porque yo me ciño a tu «pese a que los primeros cristianos sufrieron el terrorismo judío …», que ha dado pie, como resulta obvio, a que pensara en Saulo.
¿Eran legales los atentados anticristianos después del edicto de 313? ¿No pretendían infundir terror?
Aquí vuelve el Hipócrita con su uso alternativo de la Historia. Te recuerdo que ya no hablamos de metafísica. En fins, aunque corro el riesgo de que pases olímpicamente de leerlo, toma enlace: The Persecution of the Jews in the Roman Empire (300-428). ¿Esa es la época a que te refieres, no? Por si eres tan indecente de no leerlo, sírvate esto de compendio, con algunas negritas que van por mi cuenta:
When Christianity was legalized in 313 and became the close ally of the Roman emperors, this indifference quickly became a thing of the past.7 Thus in 321 Constantine promulgated the earliest law recorded in the Theodosian Code dealing with the Jews; it begins the process of reducing their privileges and immunities. Already in this first law there is evidence of that hatred which would change the role of the Jew in a little over 100 years, from one of privileged citizenship in the Roman Empire to that of outcast. Much of Christian hatred toward the Jews was based on the popular misconception, amazingly enough still prevalent, that the Jews had been the active persecutors of Christians for many centuries. Juster, Parkes, and ‘Williams have ably shown the fallacy of this idea concerning Jewish persecution of Christians during the first three centuries. It remains to discover whether there is any basis for the claim, often voiced in the writings of the church fathers, that the Jews were actively persecuting Christians during the crucial fourth century, thus inviting Christian hatred and retaliation.
Y a eso se dedica el resto del libro, a examinar la verosimilitud de la propaganda cristiana de la época (que obviamente te has tragado enterita). Si le tienes manía a ese autor por la razón que sea, te puedo recomendar Jewish Martyrs in the Pagan and Christian Worlds, de Shmuel Shepkaru (2006). O te puedo aconsejar que releas con ojos críticos la literatura patrística hasta la época que te preocupa, empezando por Justino Mártir. Verás así que los judíos fueron acusados de todas las maldades posibles, despojados de sus libros sagrados y de su propia historia (que sería considerada mera prefiguración de la cristiana), marcados con la leyenda de asesinos de profetas, etc.
En segundo lugar, porque el castigo físico a los herejes no era ni mucho menos la norma en tiempos de los Padres, aunque haya algún caso famoso y ciertamente excepcional (Prisciliano).
Como ya te dije en el primer hilo, los cristianos comenzaron a ajusticiar o ejecutar (¿castigar físicamente?) a partir del momento en que pudieron, con Prisciliano, en 385, treinta años que Hipatia.
lo que es más importante, en especial porque fastidia a los apóstoles de la oscuridad milenaria: siete siglos después de la muerte del de Hipona la situación se mantenía.
Naturalmente, contemplas como normal o caritativo, exento en cualquier caso de castigos físicos, el método proselitista vigente durante esos siglos que tanto te amargan, empezando por la cristianización en el s. V de templos y necrópolis paganas (arrebatados por favor, ya sabes, tras un rito de exorcismo o su equivalente ígneo, vulgo achicharrarlos para purificar el lugar de la nueva iglesia), siguiendo con la masacre de paganos en Líbano en el s.VI (todos muertos a besos en el año 579), continuando con el decreto de «hazme el favor, anda» (que otros, maliciosamente, llaman de pena de muerte) dictado por Carlomagno en 780 para los sajones que no se bautizasen (y otros muchos similares en distintos siglos y lugares) o sus guerras santas de cristianización europea (consistentes en el reparto de bombones rellenos de crema), y terminando con la mascletá del mediodía francés (donde todos fueron felices y comieron perdices).
Resultan instructivas al respecto las tribulaciones del emperador occidental Flavio Honorio, cristiano, y que gobernaba el cotarro cuando el asesinato de Hipatia. Cito Las leyes del emperador Honorio (395-423 D.C.): misticismo y oratoria. La magia de la palabra escrita, p. 219 (del pdf, que solo tiene 41, aclaro para quien quiera leerlo íntegro [que no es tu caso]):
Aunque en conciencia, como cristiano convencido y creyente, se ve empujado a autorizar y permitir, en el 399, el derribo de los templos paganos situados en el medio rural (C.Th. 16 10 16), cuando tales templos paganos sufren una devastación feroz, de rapiña interesada por los súbditos cristianos, se escandaliza y anula parcialmente la orden emitida unos días antes. Y prohíbe de forma tajante todo expolio sistemático y abusivo, salvaje e indiscriminado (C.Th. 16 10 18). El Emperador, oscila entre la fidelidad al mundo clásico y su devoción cristiana, sincera. Pero en esa duda se aprecia bien que muchas de sus leyes emitidas eran pura retórica. Y tal oratoria filosófica la interrumpía voluntariamente, preocupado o asustado, cuando se abrían las compuertas de la barbarie y el fanatismo que olvidaba el pasado clásico y ponía en peligro la seguridad del reino.
Por supuesto, contra los «herejes» actuaron de igual modo, ya que sustancialmente nada distingue a un «hereje» de un pagano: ambos son carne de matadero. Se me ocurre, por lo demás, que estaría bien aplicar la metafísica a las «herejías», pero menudos disgustos morrocotudos depararía el intento.
Un error común es aplicar nuestras limitaciones a la metafísica. Por ejemplo, la lógica.
Manel, dices que las posibilidades con Judas son dos:
1) Jesús conoce el futuro, que está prefijado, y simplemente adelanta sus acontecimientos a un impotente Judas; 2) Jesús conoce —por chivatos y espías— el presente, sabe que Judas está maquinando algo y le anima a que siga adelante, aunque Judas es libre de no hacerlo.
Pues no. En el Vaticano III que andamos tramando http://www.hispalibertas.es/2009/11/05/fe-en-la-historia/#comment-1744
intentaba explicar eso mismo: “Lo que tiene que pasar está escrito y, al mismo tiempo, somos libres para escribirlo”.
La cuántica es muy reciente pero su realidad no ha cambiado desde el principio de los tiempos: se puede estar aquí y allí al mismo tiempo, en este momento y otro, a la vez.
Es decir: Jesús conoce el futuro, que está prefijado, y adelanta sus acontecimientos a un Judas que, al mismo tiempo, es libre para cambiarlos y no lo hará.
Por cierto, tras Ágora empieza la avalancha, con Antonio Piñero asesorando en El Discípulo. A base de un Jasús panoli, una María malísima y la Magdalena cobrando… Lo cuenta Pablo Molina:
Ruedan una película española para ganarse la excomunión
http://www.libertaddigital.com/el-candelabro/ruedan-una-pelicula-espanola-para-ganarse-la-excomunion-1276376524/
¡Son taaan previsibles los cinepastas!
Donís, no resuelves nada respecto de lo dicho. Insisto en que una cosa es el mundo de las posibilidades, donde lo que tú pretendes cabe, y otra el mundo de lo ocurrido, donde —lo siento— no cabe. La realidad no es Regreso al futuro IV, con docenas de Marties McFlys viviendo en paralelo docenas de realidades posibles.
Si quieres plantear que Dios puede conocer el futuro sin que ello signifique merma de la voluntad de sus criaturas, pues vale. Hasta cierto punto, eso va implícito en el concepto de eternidad. Pero cuando se trata de hechos pasados, estos no se pueden modificar. Tendríais que ser precisamente los creyentes quienes os lo supiérais de carrerilla, ya que la Historia Sagrada es una continua intervención divina, a veces contra los propios fundamentos de la naturaleza (no solo milagros o hechos prodigiosos, sino auténticas imposibilidades, como la inversión del curso solar).
Donís, voy a tratar de explicarte el absurdo de lo que planteas (y olvídate de lógicas cuánticas, que no tienen nada que ver con esto… ni son tal como las supones). Pero como hablamos de metafísica, lo haré en un post nuevo, qué carallo. El tiempo debe continuar, como el show.
La continuación aquí. Este hilo se cierra a los comentarios.