Miércoles, 18 de Noviembre de 2009
primer periódico ciudadano de españa
Metafísica 61 Revisited
Borges puede ser cualquiera de los presentes menos Borges, presente
Este post arranca de los comentarios de un post anterior, y su propósito es que la discusión concreta que nace allí no quede relegada en un hilo que pronto será viejo. Ah, servidumbres de la blogocosa, cuánto tiempo sin veros.
El asunto en debate es metafísico, y surge a partir de varias afirmaciones mías, que reproduzco:
Una cosa es el mundo posible y otra el mundo ocurrido, y aquí no discutimos de posibilidades, que es el auténtico reino metafísico, sino de testimonios sobre hechos que damos por ocurridos. Creyéndonos los evangelios, Jesús anunció a Judas que le iba a traicionar, y Judas le traicionó. El episodio puede interpretarse de dos formas: 1) Jesús conoce el futuro, que está prefijado, y simplemente adelanta sus acontecimientos a un impotente Judas; 2) Jesús conoce —por chivatos y espías— el presente, sabe que Judas está maquinando algo y le anima a que siga adelante, aunque Judas es libre de no hacerlo. Es la tensión entre esas dos explicaciones la que se ventila, porque la traición se produjo. Quien cree prefiere la primera; quien no cree pero está dispuesto a aceptar la historicidad de la traición, escoge la segunda. En la primera Jesús es Dios o alguien de su familia o tiene muy buenos contactos; en la segunda es un enredador con cierta propensión masoquista.
En el marco de nuestra discusión solo contemplamos la primera interpretación. Si Jesús es Dios, Judas no tuvo elección. No hay teodicea capaz de saltarse eso, que es la realidad que nos han contado. Pero vamos a intentarlo (no seremos los primeros, algunos gnósticos ya se atrevieron). Jesús es Dios, anuncia la traición y Judas se niega, y por tanto no le traiciona. Consecuencia inmediata: el episodio no figuraría en el evangelio. Jesús habría sido ajusticiado por otro conducto, y Judas —de ser mencionado en este evangelio alternativo— tendría la reputación de cualquier otro apóstol. No sería tema de debate. Fin de la metafísica. El episodio de Judas, ceñido en el tiempo, carece de la calidad metafísica de otros anuncios de Jesús que constan en el evangelio y que resultaron más fallidos que la prototípica escopeta de feria: «no pasará esta generación hasta que bla bla bla», cuando es sabido que no solo pasó esa generación, sino esa y doscientas más y seguimos contando hasta bingo. Otro ejemplo: la plenitudo temporis de Pablo, que a saber a qué demonios se refiere en un universo con catorce mil millones de años, y no unos dos mil —hasta Jesús— como las escrituras veterotestamentarias inducen a pensar.
A lo que José Donís ha replicado estotro:
Un error común es aplicar nuestras limitaciones a la metafísica. Por ejemplo, la lógica. Manel, dices que las posibilidades con Judas son dos:
1) Jesús conoce el futuro, que está prefijado, y simplemente adelanta sus acontecimientos a un impotente Judas; 2) Jesús conoce —por chivatos y espías— el presente, sabe que Judas está maquinando algo y le anima a que siga adelante, aunque Judas es libre de no hacerlo.
En el Vaticano III que andamos tramando intentaba explicar eso mismo: “Lo que tiene que pasar está escrito y, al mismo tiempo, somos libres para escribirlo”. La cuántica es muy reciente pero su realidad no ha cambiado desde el principio de los tiempos: se puede estar aquí y allí al mismo tiempo, en este momento y otro, a la vez. Es decir: Jesús conoce el futuro, que está prefijado, y adelanta sus acontecimientos a un Judas que, al mismo tiempo, es libre para cambiarlos y no lo hará.
Y aquí propiamente comienza Metafísica 61 Revisited.
En la realidad cuántica de Donís, ahora, actualmente, ya, a la vez que esto, existen otros evangelios donde Jesús anuncia y Judas no traiciona, donde Jesús no anuncia y Judas traiciona, etc., y cada uno de ellos forma parte de una peculiar secuencia histórica distinta de la conocida, pues —en aplicación del efecto mariposa— cada cadena de causas y efectos ha sido modificada y ha desembocado en historias dispares. En una de tales versiones alternativas Judas es un miserable, en otra un héroe, en otra un desconocido, en otra eres tú, en otra yo, y aun en otra es él el que anuncia a Jesús que Jesús le traicionará.
Sirve como literatura (El jardín de senderos que se bifurcan, Tres versiones de Judas y otros relatos de Borges), pero es metafísica de pacotilla, pura pirotecnia verbal. Significa que tenemos este debate y a la vez no lo tenemos y lo tenemos de seiscientas maneras distintas, con seiscientos puntos de vista diferentes suyos y míos: en uno de ellos trato de refutarle a Donís que el cristianismo de Saladino proviniera directamente de las tesis helenísticas de Confucio, y en otro Donís insiste en que el descubrimiento de Europa en 224 D.S. (después de Sócrates) por parte del marino chavinense Atahualpa Chichamaru modificó para siempre la historia de la arquitectura, y ahí están las pirámides de Zaragoza para demostrarlo. Por fortuna, en la historia alternativa 433 ambos coincidimos en que Buda era presidente del Atlético de Madrid el año que el Manchester Unit FC ganó la liga de los países catalanes.
Eso —seiscientos esos—, que fue y será posible, no es real. De hecho yo no estoy al corriente de las otras 599 posibilidades históricas —por no hablar de aquella en que no está ocurriendo nada—, y por tanto si baja Dios a anunciarme mi futura conducta primero le preguntaré a cuál de mis 599 posibles conductas se refiere, y una vez averiguado me interesaré por la importancia que puede tener lo que yo haga en un determinado devenir histórico si existen otros 600 divergentes en simultáneo funcionamiento y en muchos de ellos ni siquiera he nacido todavía. Peor aún, luego querré saber qué clase de monstruosidad —por decirlo en borgiano— es la Historia Cuántica que necesita de la intervención divina en un número equis de sus 600 posibilidades para encauzar sus respectivos hilos históricos hacia donde solo Él sabe. ¿Está hecha la Historia Cuántica para el ser humano o el ser humano para la Historia Cuántica? Si algo puede ser y puede no ser y puede ser de 600 maneras diferentes simultáneamente, ¿qué importancia tiene nada?
Y no acaba aquí el fregado. Dios no es inmune a las posibilidades de la metafísica. También Él existe y no, y es y no-es, y existe y es de distintos modos, con intereses diferentes salvíficos, e interviene en diversas Historias Sagradas. En unas pretende nuestra salvación, en otras nuestra condenación. En las más pasa de todo.
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Como me has cerrao el otro chiringuito, te lo pongo aquí.
Si les gustó Ágora, prepárense, que llega el segundo acto del drama:
Ruedan una película española para ganarse la excomunión
joder, me pierdo
en principio, estoy de acuerdo con Donís en esa posible combinación de predeterminación y libre albedrío (”estoy de acuerdo” debe entenderse como “soy un ignorante cuasiabsoluto de la cuántica y la metafísica, pero me parece, de una forma cognoscitiva vaga o intuitiva, que es una propuesta sugestiva)
no entiendo bien la crítica de Manel. Por qué lo real, lo que ocurrió de hecho, refuta la realidad de lo que fue posible
por otra parte, como apunte que no sé si servirá para algo en el contexto de esta discusión, sé que hay ahora una teoría de los universos múltiples donde estos son infinitos, pero no así los sucesos posibles en ellos, por lo que obligadamente surgirán universos donde los sucesos serán exactamente los mismos
pero aparte de todo esto, a mi me interesa más (simplemente lo digo, no pretendo redirigir el debate) el por qué se considera racionalmente legítimo apoyar el punto 1, que dice que Jesús es Dios (y a partir de aquí tiene lugar la discusión metafísica de este hilo). Es más, por qué se considera racionalmente legítima la teología natural, que en mi opinión es un racionalismo infantil y tramposo. Esto es lo que me dice mi razón, insisto que no he leído nada de teología ni de metafísica, pero se me presenta como una idea clara y distinta, que diría aquél. Y siendo así, me crea una terrible disonancia cognitiva ver que personas inteligentes y/o respetadas se embarcan en discusiones teológicas, aunque sea para refutar argumentos teológicos, pero implícitamente legitimando la teología como método de conocimiento. Para mí la teología se situa al mismo nivel epistemológico de los mitos. Espero que no se entienda en sentido ideológico, de hecho no soy ateo, pero mi razón me dice que la hipótesis “no hay ser ni seres omniconscientes, etc, etc, y nosotros no somos más que un producto evolutivo-emergente de la materia condenado a convertirse en polvo y nada más” nunca podrá ser refutada desde la propia razón. ¿Kant no puso ya las cosas en su sitio? ¿cómo lo han “sorteado” los teólogos?
nituniyo,
El galimatías procede de la voluntad de Donís (y antes que él del Hipócrita) de justificar las acciones divinas que entrañan merma en el libre albedrío de las personas, concretamente Judas (y también Saulo el perseguidor feroz de cristianos). Yo mantengo que la divinidad de Jesús manifestada en predicciones que se cumplieron excluye la posibilidad del libre albedrío. Donís recurre a condicionales y posibilidades (Judas podría tal, hubiera sido posible cual), y yo los llevo a su extremo para mostrar cuán absurdo es su fundamento. Los condicionales y las posibilidades solo existen en tiempo real, no en el pasado.
nituniyo
sé que hay ahora una teoría de los universos múltiples donde estos son infinitos, pero no así los sucesos posibles en ellos, por lo que obligadamente surgirán universos donde los sucesos serán exactamente los mismos
Se me olvidaba, y viene a propósito. En Ágora, Hipatia les hace recitar a Sinesio y Orestes el primer axioma de Euclides: Cosas iguales a una misma cosa son iguales entre sí. Por tanto, no pueden suceder en otros universos exactamente los mismos sucesos que en nuestro universo porque ello significaría que son iguales que nuestro universo, es decir, el que hay.
¿¡Será posible!? Ya me has jodido el finde, o me lo has alegrado, no sé. Asalto brutal a nuestras neuronas…
Porque me pillas precisamente documentando la imbecilidad de tesis -superadísima desde los 60- de El Discípulo, a saber: que Jesús era zelota, o casi:
http://www.ircania.com/images/apuntes/notables_estudiosos.pdf
Lo de Piñero, vergonzoso, y él lo sabe, como sabe que aparecer en Cuarto Milenio le hace vender libros pero lo denigra.
El asalto, de momento, fallido. Tu refutación no entra para nada en la tesis expuesta. Lo ha visto también Nituniyo: “Por qué lo real, lo que ocurrió de hecho, refuta la realidad de lo que fue posible”, algo de lo que nadie había hablado hasta ahora, “lo que es posible”. Nada que ver con la realidad de que Dios, obligatoriamente, incluye todas las visiones que sobre un hecho cierto tenemos millones de humanos (presentes, pasadas y futuras). Y Jesús, Dios y hombre, combina nuestra limitación con la omnipotencia.
Dios conoce presente, pasado y futuro sin que ello signifique merma del libre albedrío.
Y no: lo de Dios “existe y no, y es y no-es” corresponde a una visión humana. Cuando Jesús dice abiertamente que es Dios y el sanedrín lo condena por hereje, lo dice con las palabras “Yo Soy”, es decir, Yhvh, lo que es, siempre ha sido y será, a diferencia de nosotros (Jn 22, 70; Mc 14, 62 o de otra manera Mt26, 63).
Para que Irichc no me acuse de “opinador”, y tú no me destroces, será mejor que busque argumentos entre maestros de metafísica y teología.
Ejemmm… ¿podrías recomendarme algo entre tu biblioteca de Alejandría virtual? (mejor en lenguas latinas, que con el inglés necesito más tiempo).
Sobre si Jesús fue zelote, osiríaco o tomó café alguna vez con los esenios, podremos discutir masoréticamente días y días. Pero esto no va de eso. Va de que se nos anuncia otra campaña ultra contra una película; con la particularidad, me da la sensación, de que los que hasta anteayer eran ardientes defensores de la absoluta corrección histórica hasta en el color de los calzoncillos de Orestes, se van a volver de repente partidarios de la poesía, la metáfora, la construcción cultural y la iconotropía on the rocks.
La “realidad” es un caleidoscopio multiforme, y nosotros solo tenemos una parte mínima de información. Creo que era Kant el que decía no poder asegurar que el huevo en aceite al fuego resultaría un huevo frito, por muchas veces que lo hubiera visto.
Ese conjunto de realidades, subjetivas, pasadas presentes y futuras, todas ensambladas, se acercan a la divinidad. Y su perfección es lo que llamamos Dios.
Tengo que leer para recordar estas cosas… a ver qué encuentro.
Disculpa J, pero no.
Sencillamente en tiempos de Jesús no existían los zelotas, ni “simpatizantes”, que aparecerían mucho después, más de 30 años después.
Y la campaña es la contraria: la de vender una película atacando al cristianismo con tesis que nadie se atreve a mantener científicamente desde hace medio siglo.
Donís,
A añadir a lo que dice J, ¿será posible que no se pueda ver una película como, er, lo que es: una película? ¿Volvemos otra vez a confundirla con Discovery Channel? Por otra parte, nada de lo que cuenta Pablo sobre la peli suena novedoso en el terreno de la ficción (ni siquiera en el terreno de la especulación teológica). Es el escándalo continuo del cristianismo, que argumenta no sé qué autor. Los libros que escandalizaron en 1900 se vendieron en librerías religiosas en 1920, y así sucesivamente una y otra vez. ¿Remember Jesucristo Superstar, con piquetes ante los cines y demás, película que desde hace años se vende en los establecimientos religiosos y de la cual hasta se han hecho versiones teatrales en parroquias y demás? Pues eso, una y otra vez, una vez y otra.
Sobre lo otro te doy tiempo para que busques mejores argumentos
Ya miraré en mi biblioteca de Alejandría virtual, a ver qué hay.
Pues me meteré en jardines que me quedan grandes, pero me da la impresión de que Manel tiene razón.
Partamos de la idea de que está equivocado: dios es omnisciente y además existe libre albedrío. Dios, tan como nos dice Donis, conoce “todas las visiones que sobre un hecho cierto tenemos millones de humanos (presentes, pasadas y futuras)” lo que, por economía del lenguaje y para no ser demasiado antropocéntrico, podríamos resumir como que conoce el Multiverso. Algunas estrellas pueden explotar o no, supongo.
Tomemos un hilo de ese Multiverso, digamos nuestro Universo en el cual Jesús anuncia la traición de Judas y Judas le traiciona. Nada importa si Judas tenía o no intención: de hecho en esto hilo de posibilidades del Multiverso SÍ va a producirse la traición, porque por eso hemos elegido ESTE hilo del Multiverso. En estas condiciones, ¿podía Judas no haber traicionado? Ítem más: sabiendo dios que en este hilo del Multiverso Jesús anuncia y Judas traiciona… y con su omnipotencia creó este Multiverso conteniendo este hilo concreto… ¿no implica eso necesariamente que dios sabía que en este hilo del Multiverso Jesús debía anunciar y Judas traicionar? ¿Por qué se parece todo esto a la predestinación de nuevo?
¿O el juego va a versar sobre inventarse un MetaMultiverso? ¿Y luego un UltraMetaMultiverso?
Donís
Sencillamente en tiempos de Jesús no existían los zelotas, ni “simpatizantes”, que aparecerían mucho después, más de 30 años después.
¿Ein? ¿Entonces que hacemos con Judas de Gamala, al que Flavio Josefo tiene por fundador del movimiento zelote pocos años después de nacer Jesús? (El mismo Judas de Gamala, por cierto, cuya biografía, según ciertos autores minoritarios, inspiró a los evangelistas). ¿Y qué hacemos con los sicarios?
Hombre, lo de identificar a Ishkariot con un sicarius, no es de ahora, así que me parece que la cosa, siquiera como artefacto de ficción, es legítima. Otra cosa es que dijéramos que era, no sé, un Hell’s Angel.
Tampoco acabo de ver la vergüenza de Piñero. En el mundo anglosajón, académicos del máximo prestigio levantan el culo de la cátedra, bajan a la arena pública y se aparecen a los simples mortales, y no pasa nada. Otra cosa es lo de Cuarto Milenio; y aun así, cuando va, no dice otra cosa que lo que dice en todos lados, con grave disgusto de sus contertulios.
Donís,
Y como puedes ver, ¡existe incluso un universo donde Judas en persona viene a este hilo a exponer su opinión!
Sobre la peli nueva esa, firmo letra por letra lo que dice Manel, no es para ofenderse, por muy cutre que sea la peli o incluso aunque verdaderamente esté hecha con intención progre-tocapelotas. Esa tendencia a ofenderse y sentirse atacado continuamente merece por sí misma una seria reflexión, porque a mi me parece que no es muy cristiana, pienso que un cristiano auténtico debe estar por encima de esas polémicas chorras (inevitablemente te sentirás aludido, Aco, pero hablo en general, como con lo del bus ateo y demás polémicas de ese tipo)
y lo de Piñero en cuarto milenio, independientemente de cómo se valore, “con grave disgusto de sus contertulios”, jajajajaja, es verdad, el tío decía lo suyo, de la forma menos polémica posible, y los demás lo miran como quien ve llover, hay una pausa de un milisegundo que significa “qué cortada de rollo”, e instantáneamente vuelven con las magufadas como si aquí no hubiese pasado nada LOL
repito que el tio me cae de puta madre, se nota que le apasiona su trabajo y transmite esa pasión cuando habla.
Seguid compitiendo para ver quien la dice más gorda, que yo voy tomando nota de cara a la escritura de mi próximo libro. Lo titularé “El Cristo multidimensional, cuántico y ubicuo”. Por supuesto, citaré vuestros nombres -o nicks- en la sección de agradecimientos, faltaría más.
Si ya estaba yo mosqueado con las realidades alternativas de los multiversos de Star Trek, sólo me faltaba ahora aplicar la misma idea al campo de la historia bíblica y de la Revelación.
Aunque, digo yo que si Dios, por su propia naturaleza, es contingente y necesario porque no puede no existir, en todos los universos posibles habrá trazas de su existencia y de su revelación, aunque las características de esta última puedan variar de un universo a otro. Y también digo yo que si, como decía el millonario Hammond en “Parque Jurásico”, la Creación es sólo un acto de voluntad, podemos tener un número finito de universos.
Y hasta aquí puedo leer. Lo demás lo dejaré para el libro de David.
Vayamos a lo Jack el destripador:
Judas y Manel: ¡y dale con los universos paralelos!
Que ese es otro tema, y lo ha sacado Manel. Nada que ver con lo que se plantea: el holouniverso. La idea parte -creo- de Heráclito, la desarrolla el budismo y la concreta la filosofía moderna. La “realidad” es, para cada persona, un concepto subjetivo y único, es imposible determinarla sin observador. Esas percepciones infinitas de algo que, posiblemente, está ahí fuera, serían una aproximación al todo, solo contemplado por Dios (llevo una hora buceando entre libros polvorientos y no lo encuentro, después pongo autores y tal).
Zelotas:
Josefo habla de Judas el galileo, que se rebeló cuando el gobernador de Siria Quirinio, tras la deposición de Arquelao en el año 6 d.C., pretendió cobar a todos los judíos. Josefo describe distintas sectas (fariseos, saduceos, esenios), y una en la que incluye a Judas, la “cuarta filosofía”. En ningún momento Josefo usa el nombre de zelotas para calificarlos, hasta bien avanzada la revolución de los 60.
Es verdad que Josefo los identifica con una secta nueva, original, pero está hablando de fariseos. Porque la secta de la “cuarta filosofía” está fundada por dos fariseos, Sadok y Judas, fariseos que sin violencia pero aceptando el martirio se diferencian del resto de fariseos que, como Jesús, dicen dar al César lo que es del César ( Guerras 2,118; Antigüedades 18,23-25). Estos sí podrían ser los sicarios.
Josefo dice que el prefecto Tiberio Alejandro ejecutó a Simón y Santiago, hijos de Judas, en el 48 y después a Menajem, otro hijo suyo. Sicarios o no, eran fariseos y no hay ni un solo acto violento durante su periodo, con Jesús vivo. Era una forma de llamar a los estrictos con la let dentro del fariseísmo, como dice Filón: “zelotes de la ley”, nada que ver con la secta de los zelotas. Lucas llama a los sacerdotes que condenan a Jesús zelotas, o llenos de celo (Hch 5,17), y hasta Pablo se lo llama a si mismo.
Otro buen ejemplo es el de Simón el apóstol (el cananeo o zelota). Ho kananaios dicen Marcos y Mateo (Mc 3,18; Mt 10,4) de la palabra aramea qan’ana’, pero Lucas, que es griego, lo traduce al griego, ho zelotes (Lc 6,15; Hch 1,13). Es imposible que un zelota de los de la revolución se relacionara directamente con putas, con uno que bebe y come bien, y menos aún con un publicano como Leví el de Alfeo, recaudador romano.
Leo por ahí que Borg, Morton Smith y Shaye Cohen han probado que los zelotas nacen en el invierno de los años 67-68 en Jerusalén. El tema de Josefo y los zelotas lo probaron definitivamente dos autores en la década de 1970: M. Borg, “The Currency of the Term Zealot”, y D. Rhoads en “Israel in Revolution, 6-74 CE. A Political History Based on the Writings of Josephus”.
Respecto a la peli, si molesta o no, me gustaría aclarar algo.
Pelis como La última tentación de Cristo, Superstar, u otras, plantean hipótesis. También lo hace Dan Brawn con esas historias recurrentes que una vez son por Magdalena y otras por la hermana de Lázaro. A mí no me molestan, y menos lo de Dan Brawn son bastante buenas.
La diferencia es que en El Discípulo plantea una tesis que va contra todo rigor, contra la historia misma, y lo dicen ellos:
.-”En la película “El Discípulo”, Jesús no es presentado simplemente como un galileo armado, preocupado sólo o casi especialmente por la violencia física, la única capaz de expulsar a los romanos de su amada tierra…
…conducir espiritualmente a un conjunto de gentes religiosamente comprometidas a una empresa semimilitar, orientada a apoderarse del templo de Jerusalén, incluso por la violencia”.
En fin, un delirio.
“Otro buen ejemplo es el de Simón el apóstol (el cananeo o zelota). Ho kananaios dicen Marcos y Mateo (Mc 3,18; Mt 10,4) de la palabra aramea qan’ana’, pero Lucas, que es griego, lo traduce al griego, ho zelotes (Lc 6,15; Hch 1,13). Es imposible que un zelota de los de la revolución se relacionara directamente con putas, con uno que bebe y come bien, y menos aún con un publicano como Leví el de Alfeo, recaudador romano.”
Pues no sé, Theissen sí da por buena la versión de Lucas de que era un “zelote”. En cualquier caso, yo tendría mucho cuidado con ese argumento de imposibilidad. Mutatis mutandi, me suena un poco a cuando Del Pino habla de los “moritos de Lavapiés”, y Manel ya ha comentado muchas veces qué tipo de vida llevaba Mohamed Atta. Además, Theissen menciona la tumba en Roma de un posible zelote contemporáneo de Jesús, procedente precisamente de Galilea (The Historical Jesus, p. 175).
Que los zelotes se constituyeran, como dices, en el invierno del 67-68, no quiere decir que salieran de la nada. De hecho, es un poco raro pensar que no hubiera precursores, teniendo en cuenta que la situación en la región era cualquier cosa menos pacífica, que el dominio romano databa de un siglo antes, la experiencia aún anterior de los Macabeos, etc. Por seguir con el paralelo, Al Qaeda nace en 1988, lo que no quiere decir que no hubiera yihadistas antes.
Lo distintivo, J, es el uso de la violencia. Que hubiera fariseos “celosos” de la ley, por supuesto; serían los precursores, de la “cuarta filosofía”, o quizá los sicarios, pero eran estrictamente pacíficos.
Por eso mosquea esta película (un poquito, sin exagerar), porque ya en Ágora no hay opción al cristianismo salvo por omisión, son todos violentísimos; y en El Discípulo Jesús es un guerrillero violento que toma el templo por la fuerza.
A mí, que le inventen novias no me molesta, me da igual, pero convertirlo en un etarra es para echarse a llorar.
“…o de Dan Brawn son bastante buenas.”
¿Los bodrios de Brown te parecen aceptables literariamente? Te borro de Facebook y de mis favoritos
Perdón JM, es que puse mal la coma, con las prisas… La frase es:
A mí no me molestan, y -menos lo de Dan Brawn- son bastante buenas (el resto, la última tentación o superstar).
Lo del código da vinci y tal es de risa
PS
¡No please, no me desajuntes del feisbuk! Casi me da miedo entrar a mirar… ¡Que solo falta alguna plataforma proponiendo mandarme al exilio! al tiempo…
Manel cree que la necesidad, como la edad, es algo que se gana con el tiempo. Hoy no soy necesario, mañana lo seré. Ayer era contingente, hoy dejé de serlo. Lo cual es maravilloso, parangonable a la transformación en calabaza del divino Claudio.
Tocante a la película, cumple perfectamente con los principios de Schlegel:
“Los dos principios fundamentales de la llamada crítica histórica son el postulado de la vulgaridad y el axioma de la mediocridad. Postulado de la vulgaridad: todo lo auténticamente grande, bueno y verdadero es improbable, pues es extraordinario y, como poco, sospechoso. Axioma de la mediocridad: tal y como son las cosas entre nosotros y alrededor de nosotros deben haber sido en todas partes, pues todo es así verdaderamente tan natural…”
Y, doble contra sencillo, será una basura que hará que “Ágora” parezca a su lado rigurosa y sublime.
Lamento interrumpir los koan de irichc, pero volviendo a la metafísica y a la manera de zafarse del tema de Donís… ¿quçe diferencia hay entre lo que yo he dicho (Multiversos de realidades) y lo que tú has dicho (Holoversos de puntos de vista)? Y lo que es más importante, ¿por qué ninguno de los dos enunciados, equivalentes o no, provee una explicación al libre albedrío?
Donís,
¡y dale con los universos paralelos! Que ese es otro tema, y lo ha sacado Manel.
Nop, lo has sacado tú: «La cuántica es muy reciente pero su realidad no ha cambiado desde el principio de los tiempos: se puede estar aquí y allí al mismo tiempo, en este momento y otro, a la vez.»
Nada que ver con lo que se plantea: el holouniverso.
En realidad, si te fundas en la incertidumbre cuántica como parece, lo que la física tocapelotas ha sacado de ahí ha sido el término usado por Judas: multiverso (en la wikipedia en inglés mucho mejor explicado, como siempre).
La idea parte -creo- de Heráclito, la desarrolla el budismo y la concreta la filosofía moderna. La “realidad” es, para cada persona, un concepto subjetivo y único, es imposible determinarla sin observador. Esas percepciones infinitas de algo que, posiblemente, está ahí fuera, serían una aproximación al todo, solo contemplado por Dios (llevo una hora buceando entre libros polvorientos y no lo encuentro, después pongo autores y tal).
Como te he dicho en el hilo cerrado, la lógica cuántica no es lo que supones. Con esto se me ocurre que leíste El Tao de la Física o algún engendro similar y quedaste vivamente impresionado. Lo cuántico solo tiene sentido a nivel micro. A nivel macro su repercusión es absolutamente despreciable: podemos saber en todo momento dónde está la pelota de tenis y a qué velocidad se mueve, y el observador nos importa una higa (no otra cosa implica el famoso gato de Schrödinger).
Y ahora me dejo de cuanticidades y vuelvo a la cuestión. Discutimos si Judas pudo negarse a cumplir la predicción de un Jesús considerado Dios. Bastante confusamente, tú dices que pudo negarse y no se negó (?): «…un Judas que, al mismo tiempo, es libre para cambiarlos y no lo hará». Aceptemos como hipótesis que pudo negarse y, por tanto, que el libre albedrío es compatible con la predicción de futuros acontecimientos por parte de Dios (que los conoce en función del cargo que ocupa
). El problema surge al contemplar la cuestión en su conjunto: Pedro, vecino temporal de Judas, pudo negarse a negar a Jesús y tampoco se negó (je, sorry); el mismo Pablo pudo haberse limitado a decir «¡hostia, qué caída más tonta!» o «me pareció ver un lindo gatito» y seguir a lo suyo; pero mucho antes Abram pudo negarse a empaquetar sus cosas en Harán —que no eran pocas— para partir hacia Canaán en compañía de su mujer y no se negó tampoco; y Agar en fuga pudo haberle hecho un corte de mangas al ángel del Señor y no se lo hizo; y Moisés pudo haber seguido calzado y, presa de su espíritu científico, acercarse a mirar la zarza con más detalle, pero se abstuvo; y el faraón pudo haber hecho caso omiso de esas voces que le endurecían el corazón y haber jodido la historieta de las plagas a la primera, pero quia; y Josué; y David; etc. Ya has captado la idea. En efecto, todos tenían libre albedrío pero ninguno lo usó contra sus sueños, visiones y voces interiores. Sospechosa unanimidad. O será que a los mitógrafos bíblicos el libre albedrío les parecía una tontería, si es que alguno llegó a plantearse algún problema filosófico al respecto.
Entiendo tu punto de vista holista —que no holiversal—, y por eso digo que cae por su base. Solo sería válido si Dios se abstuviera de intervenir. Exclusivamente como mirón, perfecto: somos libres; pero en cuanto interviene el libre albedrío desaparece con el agua de la bañera. ¿Por qué «pueblo elegido»? ¿Elegido qué significa? Sencillamente que Dios le favorece en algún sentido, y por consiguiente cuanto hagan los demás pueblos carece de importancia: las cartas están marcadas y el ganador se conoce de antemano. En el evangelio ocurre igual. Los evangelistas se empeñan en prefigurar veterotestamentariamente muchos actos de Jesús —a menudo contra la lógica e incluso contra la letra del AT, cuando no inventando directamente citas escriturísticas— con el único propósito de establecer que la aparición de Jesús «estaba escrita», es decir, era inexorable, era voluntad de Dios. Y de hecho todas las predicciones de Jesús se cumplen excepto las que pillan más allá del momento redaccional del evangelista. Ya sabes aquello tan famoso de Loisy: «Esperaban el Reino y vino la Iglesia».
Y si no te importa, lo de los zelotes lo dejamos para otro hilo.
Para distender ánimos y relajar musculaturas, nada mejor que un poco de erudición, de la buena, del Dr. Urodonal:
Cuentan que en cierta ocasión alguien preguntó a John Ford por qué los indios no disparaban a los caballos en “La Diligencia” y éste respondió: “Porque no habría película”.
El caso es que aunque la película fuera un disparate desde el punto de vista histórico (que, según muchos, no lo es en absoluto) me seguiría pareciendo una gran película. Lo demás es mezclar churras con merinas y ver pajas ajenas en vez de vigas propias.
He dicho.
“el mismo Pablo pudo haberse limitado a decir «¡hostia, qué caída más tonta!» ”
LOL estoy en el curro y casi me sale una hernia por reprimir la carcajada
creo que voy cogiendo a Manel. Ese multiposibilismo dirigido al pasado no deja de parecer “ad hoc”, oportunista, y por supuesto más con la intervención divina. Imagino que me encuentro con una zarza ardiente que me habla, me dice que es dios, etc. ¿Soy libre de no quedarme flipando, de realizar conductas coherentes con la idea “paso de esa zarza tan soberbia y liberticida”? En cualquier caso me parece un problema irresoluble
tengo que contestar a lo de los principios de Schlegel que dice Irichc, porque empiezo a oler a teología, a la razón traicionándose a sí misma, prostituyéndose:
“…todo lo auténticamente grande, bueno y verdadero…” uff, empezamos bien, apropiándonos de adjetivos tan peligrosos como grande y bueno. Y qué decir de “verdadero”… “Según los críticos de la historia, todo lo verdadero no puede ser verdad”. Digo yo que para saber si es verdadero primero habrá que acometer la crítica, y no al revés. Es aquí donde queda de manifiesto que para la teología la razón es la puta y la fe su chulo.
La crítica histórica acepta la veracidad de la existencia de Alejandro Magno, y de sus hazañas conquistadoras, que no parecen gestos mediocres o vulgares. Y si a lo que se refiere Irichc son otra clase de “hechos” como resucitar muertos o caminar sobre el mar, no creo que sean los términos “vulgar” o “mediocre” las varas de medir adecuadas. O quizás es que la ley de la gravedad o la entropía son, por representar regularidades de la naturaleza empíricamente demostradas, vulgares o mediocres
el tema de si inconsistencias históricas en las pelis son motivo de crítica más allá de el campo exclusivo de dichas inconsistencias (ataque al cristianismo y demás) es digno de amplio debate aparte
Pequeña puntualización. Dice Manel que Cristo se equivocó con los de “no pasará esta generación…”.
Vuelve la burra al río, en este caso los liberales protestantes racionalistas del s.XIX. Los apóstoles le preguntaron todo junto, y Jesús responde todo junto en pura tradición profética: typoo y antitypoo, profecía cercana y lejana. La cercana se cumplió con la destrucción de Jerusalén y la salvación de los cristianos, que estaban prevenidos (”Entonces, los que estén en Judea huyan a los montes; y eso sin detenerse un momento”), formando la 1ª iglesia expansiva. La profecía lejana está por llegar.
En Mt 24, que la fuente, leemos: “Y salido Jesús, íbase del templo; y se llegaron sus discípulos, para mostrarle los edificios del templo. Y respondiendo él, les dijo: ¿Veis todo esto? de cierto os digo, que no será dejada aquí piedra sobre piedra, que no sea destruida”.
Después dice lo de “no pasará esta generación, que todas estas cosas no acontezcan. El cielo y la tierra pasarán, pero mis palabras no pasarán”, y más adelante se refiere a su venida:
.-”Pero del día y hora nadie sabe, ni aun los ángeles de los cielos, sino mi Padre solo… hasta el día que Noé entró en el arca, y no conocieron hasta que vino el diluvio y tomó a todos, así será también la venida del Hijo del hombre… Velad pues, porque no sabéis a qué hora ha de venir vuestro Señor… el Hijo del hombre ha de venir a la hora que no pensáis”.
¿Por qué hablaba así Jesús? No tengo ni idea.
Gran puntualización:
E inmediatamente después de la tribulación de aquellos días, el sol se oscurecerá, y la luna no dará su resplandor, y las estrellas caerán del cielo, y las potencias de los cielos serán conmovidas. Entonces aparecerá la señal del Hijo del Hombre en el cielo; y entonces lamentarán todas las tribus de la tierra, y verán al Hijo del Hombre viniendo sobre las nubes del cielo, con poder y gran gloria. Y enviará sus ángeles con gran voz de trompeta, y juntarán a sus escogidos, de los cuatro vientos, desde un extremo del cielo hasta el otro. De la higuera aprended la parábola: Cuando ya su rama está tierna, y brotan las hojas, sabéis que el verano está cerca. Así también vosotros, cuando veáis todas estas cosas, conoced que está cerca, a las puertas. De cierto os digo, que no pasará esta generación hasta que todo esto acontezca.
Mateo 24:29-34
En nada desdice lo que he explicado, de hecho es una cuestión de percepción, depende del punto de vista (el tema inicial de este post).
No encuentro el libro. Era un ensayo sobre los últimos avances ciéntificos el que hablaba de holouniverso, al modo en que existen las holografías. No era oriental pero es verdad que el Tao tiene que ver, pues si algo tiene explicación racional, no es tao. Me explico:
Los Evangelios son una buena muestra de holouniverso. A veces se contradicen, otras cuentan cosas distintas y cada uno muestra un Jesús distinto. Esa es una de las grandes pruebas de su veracidad. A eso se suman tradiciones orales, hallazgos arqueológicos, etc. La “inspiración” no tiene nada que ver con tomar cada palabra por verdad absoluta, al modo de los creacionistas yanquis, aunque en el todo se encuentre “la verdad”.
La principal premisa es que Jesús, al contrario que los profetas u otros pseudo mesías (Mahoma, Mani, Moisés), no deja nada escrito por su mano. Su idea, como la idea del mundo, es un conjunto de visiones subjetivas (como un holograma), que pueden acercarse a “la realidad”, asumiendo que “la realidad”, como “la verdad”, no están al alcance de la razón pura. Así, cada cual debe ser su propio evangelista, tener su “visión” del conjunto desde la propia experiencia mística.
¿Por qué? Porque la experiencia debe ser mística para ser plena, anterior a nuestra construcción racional. Solo así se acepta, por ejemplo, la omnipotencia e intervención junto al libre albedrío. Asumiendo la limitación humana.
Donís,
¿Cómo que en nada desdice? La cita y lo que tú tratabas de justificar se parecen como un huevo a una castaña. Es obvio que, con burra o sin burra, con río o sin él, lo que predijo Jesús en esa cita no se produjo ni siquiera metafóricamente. Solo hay que ver los equilibrios que se hacen en las apologías y en las notas bíblicas para explicar esos versículos.
Y podríamos añadir otras citas de Jesús, o también de Pablo, que coinciden en el «error de percepción» (1 Cor 7:29-31; 10:11; 1 Tesalonicenses 4:15-17; etc.). Mi preferida es otra de Mateo (16:28) donde Jesús anuncia que algunos de los presentes no morirán sin antes haber visto al Hijo del Hombre venir en su Reino. Siempre me ha parecido una buena idea para una película: Jonas Tippex, anciano de inciertos orígenes y casi seguro que con nombre falso, trata de vender sus memorias…de 2000 años… a un coleccionista. En efecto, es un apóstol que se ha cansado de vagar por la tierra en espera de ver regresar al Hijo del Hombre.
En cuanto a lo otro, de más está decir que no he comprendido nada y que, en justicia, no lo comparto.
¿Cuál sería el estado de la fe de Jonas Tippex? ¿La habría perdido? ¿En el año 150, en el 1500? ¿dependería de si Jesús realmente hizo milagros (y él los vio, claro)? ¿se habría vuelto hinduísta? ¿habría estado en los sucesivos concilos, para decirles a los presentes que si Jesús los ve formando la de dios es cristo, los correría a todos a collejas por lerdos? ¿Le habría mandado una misiva a Julio II preguntándole que de qué coño iba? ¿qué pensaría de JJ Benítez? ¿Y de Rouco? ¿sería socialista, liberal o conservador? ¿creería las historias de cuarto milenio?
nituniyo
Las posibilidades (no metafísicas) son incontables. La idea ofrece un espléndido punto de partida para armar una parábola sobre el asunto que se quiera
“Los Evangelios son una buena muestra de holouniverso.”
Vaya, yo sólo pensaba que se trataba de textos escritos de oidas mucho tiempo después de que supuestamente ocurrieran los hechos que narran, dando lugar a evidentes contradicciones y errores, pero la explicación de que todos tenemos un Universo dentro es mucho mejor, dónde va a parar.
Manel, está hablando de cosas distintas que los apóstoles mezclan en la pregunta, y más Mateo que es un escatológico:
.-”Pero del día y hora nadie sabe, ni aun los ángeles de los cielos, sino mi Padre solo. Mas como los días de Noé, así será la venida del Hijo del hombre. Porque como eran en los días antes del diluvio, estaban comiendo y bebiendo, tomando mujeres los maridos y dándolas los padres , hasta el día que Noé entró en el arca, y no conocieron hasta que vino el diluvio y tomó a todos, así será también la venida del Hijo del hombre. Entonces estarán dos en el campo; el uno será tomado, y el otro será dejado. Dos mujeres estarán moliendo a un molinillo; la una será tomada, y la otra será dejada.
Velad pues, porque no sabéis a qué hora ha de venir vuestro Señor. Pero sabed esto, que si el padre de la familia supiese a cuál hora el ladrón había de venir, velaría, y no dejaría minar su casa. Por tanto, también vosotros estad apercibidos; porque el Hijo del hombre ha de venir a la hora que no pensáis”.
Lo otro, la tesis de los preteristas, sinceramente me parece una idiotez, pues, efectivamente, así sucedió: lo vieron.
Antes de ese párrafo Jesús les pregunta quién creen ellos que es.
Ellos respondieron:
.-”Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, que algún profeta de los antiguos ha resucitado. Él les dijo: ¿Y vosotros, quién decís que soy? Entonces respondiendo Pedro, dijo: El Cristo de Dios. Pero él les mandó que a nadie dijesen esto”.
Entonces dice que algunos le verán en su gloria:
.-”De cierto os digo que hay algunos de los que están aquí, que no gustarán la muerte hasta que hayan visto el reino de Dios venido con poder”.
Y eso es lo que pasó. Uno de los pasajes más hermosos e inocentes de los evangelios:
.-”Seis días después, Jesús tomó a Pedro, a Jacobo y a Juan, y los llevó aparte solos a un monte alto; y se transfiguró delante de ellos”.
En Lucas es aún mejor. Me emociono como un capullo cada vez que leo cuando dice que Pedro no sabía ni lo que se decía, parloteando cosas infantiles:
.-”Pero os digo en verdad, que hay algunos de los que están aquí, que no gustarán la muerte hasta que vean el reino de Dios. Aconteció como ocho días después de estas palabras, que tomó a Pedro, a Juan y a Jacobo, y subió al monte a orar. Y entre tanto que oraba, la apariencia de su rostro se hizo otra, y su vestido blanco y resplandeciente. Y he aquí dos varones que hablaban con él, los cuales eran Moisés y Elías; quienes aparecieron rodeados de gloria, y hablaban de su partida, que iba Jesús a cumplir en Jerusalén. Y Pedro y los que estaban con él estaban rendidos de sueño; mas permaneciendo despiertos, vieron la gloria de Jesús, y a los dos varones que estaban con él. Y sucedió que apartándose ellos de él, Pedro dijo a Jesús: Maestro, bueno es para nosotros que estemos aquí; y hagamos tres enramadas, una para ti, una para Moisés, y una para Elías; no sabiendo lo que decía. Mientras él decía esto, vino una nube que los cubrió; y tuvieron temor al entrar en la nube. Y vino una voz desde la nube, que decía: Este es mi Hijo amado; a él oíd. Y cuando cesó la voz, Jesús fue hallado solo; y ellos callaron, y por aquellos días no dijeron nada a nadie de lo que habían visto”.
Me emociona ver a Pedro tan vulnerable, lejos de su imagen iconográfica, infantin como cualquiera de nosotros que antes o después también negamos a Dios.
…Y en Marcos lo mismo, pero al final se refiere expresamente a su idea de gloria, vencer a la muerte, que es de lo que habla Pablo donde citas, en Corintios, Filipenses y también en el Apocalipsis de Juan o en Pedro.
También es interesante que ellos no entendían nada:
.-”…les mandó que a nadie dijesen lo que habían visto, sino cuando el Hijo del Hombre hubiese resucitado de los muertos. Y guardaron la palabra entre sí, discutiendo qué sería aquello de resucitar de los muertos”.
.-”De cierto os digo que hay algunos de los que están aquí, que no gustarán la muerte hasta que hayan visto el reino de Dios venido con poder. Seis días después, Jesús tomó a Pedro, a Jacobo y a Juan, y los llevó aparte solos a un monte alto; y se transfiguró delante de ellos. Y sus vestidos se volvieron resplandecientes, muy blancos, como la nieve, tanto que ningún lavador en la tierra los puede hacer tan blancos. Y les apareció Elías con Moisés, que hablaban con Jesús. Entonces Pedro dijo a Jesús: Maestro, bueno es para nosotros que estemos aquí; y hagamos tres enramadas, una para ti, otra para Moisés, y otra para Elías. Porque no sabía lo que hablaba, pues estaban espantados. Entonces vino una nube que les hizo sombra, y desde la nube una voz que decía: Este es mi Hijo amado; a él oíd. Y luego, cuando miraron, no vieron más a nadie consigo, sino a Jesús solo. Y descendiendo ellos del monte, les mandó que a nadie dijesen lo que habían visto, sino cuando el Hijo del Hombre hubiese resucitado de los muertos. Y guardaron la palabra entre sí, discutiendo qué sería aquello de resucitar de los muertos. Y le preguntaron, diciendo: ¿Por qué dicen los escribas que es necesario que Elías venga primero? Respondiendo él, les dijo: Elías a la verdad vendrá primero, y restaurará todas las cosas; ¿y cómo está escrito del Hijo del Hombre, que padezca mucho y sea tenido en nada? Pero os digo que Elías ya vino, y le hicieron todo lo que quisieron, como está escrito de él”.
Donís,
Tu exégesis del Reino que viene con poder es la acostumbrada. Es solo que se me ocurren dos peros fenomenales: 1) no es que alguno de los presentes no muriera antes de la Tranfiguración entendida como figura del Reino, es que ninguno murió; 2) justo el versículo anterior a ese que te gusta, dice «Porque ha de venir el Hijo del Hombre en la gloria de su Padre, acompañado de sus ángeles, y entonces dará en pago a cada cual conforme a sus actos», lo cual desde luego nos aleja de la Transfiguración.
Jonas Tippex sigue buscando comprador.
Manel,
“Los evangelistas se empeñan en prefigurar veterotestamentariamente muchos actos de Jesús —a menudo contra la lógica e incluso contra la letra del AT, cuando no inventando directamente citas escriturísticas— con el único propósito de establecer que la aparición de Jesús «estaba escrita», es decir, era inexorable, era voluntad de Dios.”
Hay decenas de profecías cumplidas por Jesús ¿y todas son malas traducciones o atentan contra la lógica? ¿Es una sospecha o algo que puedas sustanciar?
“Y de hecho todas las predicciones de Jesús se cumplen excepto las que pillan más allá del momento redaccional del evangelista.”
¿Incluida aquella de “Y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella”? ¿Y la del Reino de Dios y el grano de mostaza? ¿Y la de la conversión de los gentiles? ¿Era fácilmente predecible el triunfo del cristianismo?
Manel,
“no es que alguno de los presentes no muriera antes de la Tranfiguración entendida como figura del Reino, es que ninguno murió”
Pero no todos la vieron. Y algunos (Judas) murieron sin presenciar la resurrección, a la que Jesús transfigurado se refiere como parte de la misma revelación sobre su divinidad.
Hipócrita,
En primer lugar no hay decenas, salvo que cuentes las distintas versiones (x2, x3 ó x4) de una misma predicción. En segundo lugar no hablo de malas traducciones, sino de tergiversaciones, fantasía exegética y puros inventos. Y en tercer lugar, claro que lo puedo sustanciar.
Incluida la primera, si es que aceptamos juegos de palabras en griego por parte de Jesús y valen los anacronismos. En la segunda no hay ninguna predicción. Incluida la tercera. Tanto como predecir el triunfo del Islam o cualquier otro culto sincrético, que donde va se amolda a lo local y lo integra. Por eso nunca ha habido un solo cristianismo ni un solo Islam, y hablar como si esto no fuera así resulta ridículo, además de presuntuoso.
Primero armonizad las exégesis y decidme qué es el Reino de Dios. Después señaladme dónde están los ángeles que acompañaron al Hijo del Hombre viniendo de algún sitio con toda la orquesta (porque la resurrección se hace casi de tapadillo, y no es presenciada por ninguno de esos que al parecer tenían que presenciarla) y sobre todo cuándo se juzgó a cada cual según sus actos. Es que no mola plantear unas objeciones a una primera interpretación y que, sin despejarlas nadie, se replique con una segunda interpretación.
Manel,
“En primer lugar no hay decenas, salvo que cuentes las distintas versiones (x2, x3 ó x4) de una misma predicción.”
Yo creo que sí que hay decenas:
http://www.corazones.org/jesus/profecias_at_cumplidas_cristo.htm
“Tanto como predecir el triunfo del Islam o cualquier otro culto sincrético, que donde va se amolda a lo local y lo integra. Por eso nunca ha habido un solo cristianismo ni un solo Islam, y hablar como si esto no fuera así resulta ridículo, además de presuntuoso.”
Ha habido una sola Iglesia Católica, una sola “regula fidei”, un solo magisterio, unas solas Escrituras canónicas y unos solos sacramentos. No puede afirmarse a la vez, como tú haces, que “ningún monoteísmo logró imponerse nunca en régimen de libre competencia” y que, bien mirado, éstos se imponían necesariamente, pues calcaban las creencias de cada lugar.
“Después señaladme dónde están los ángeles que acompañaron al Hijo del Hombre viniendo de algún sitio con toda la orquesta”.
Ya te han dicho que una misma profecía puede contener diferentes hechos muy distantes entre sí en el tiempo.
Respecto a este otro pasaje que citas:
“De cierto os digo, que no pasará esta generación hasta que todo esto acontezca.”
San Jerónimo alega que “generación” no tiene en la Biblia el significado de “conjunto de hombres contemporáneos” y lo argumenta de la siguiente manera explicando un versículo anterior:
“Digamos brevemente por qué la sangre desde la del justo Abel hasta la de Zacarías es reclamada a aquella generación cuando ésta no mató ni al uno ni al otro de ellos. Es una regla de las Escrituras oponer dos generaciones, la de los buenos y la de los malos, esto es, una para cada uno de los dos grupos. Pongamos ejemplos de la de los buenos: “¿Quién sube al monte del Señor o quién descansa en el monte santo de Él?” (Sal. 23,3), y habiendo descrito a muchos que hubieron de ascender al monte del Señor que existieron en diversas épocas, añade después: “Esta generación de buscadores del Señor, de buscadores de la faz del Dios de Jacob” (Sal. 23,6). Y en otro lugar, sobre todos los santos: “La generación de los justos será bendecida” (Sal. 111, 2).
Nituniyo:
“Y si a lo que se refiere Irichc son otra clase de “hechos” como resucitar muertos o caminar sobre el mar, no creo que sean los términos “vulgar” o “mediocre” las varas de medir adecuadas.”
No, me refería a la existencia misma de Jesús (de la que todavía algunos dudan, considerándolo un arquetipo reelaborado siglos más tarde por conspiradores) y a la integridad de su conducta y doctrina (frente a las interpretaciones “humanizadoras”, es decir, mediocrizadoras).
Hipócrita,
Yo creo que no sabes contar. Predicciones hechas por Jesús en esa lista: 15. Decena y media, si conservas la terminología. Y soy generoso, porque es evidente que no hemos alcanzado el final de los siglos (que se sepa), así que alguna predicción digamos que se da por buena con cierta anticipación. La generosidad se debe a que el resto pertenecen a la categoría que he indicado: cumplimiento anterior al momento redaccional. Esas las acierta todas porque el evangelista predice sobre tiempo pasado.
Te hago notar por último que en la lista no figura ninguna predicción sobre la llegada del Hijo del Hombre. Y mira que hay varias. Pues ninguna.
Pasajes del AT aplicados a Jesús: me parecen muy pocos los de esa lista. De hecho, yo mismo, siguiendo idénticos laxos criterios empleados desde la época patrística —o desde el evangelio, si quieres—, puedo listar más de 5.000. Y pararía en 5.000 porque es un número redondo y bonito. Ahora bien, no me pidas —como tampoco le pides a esa lista— ninguna coherencia interna o externa, verosimilitud ni respeto por la lógica, la filología o la Historia. El arte de la analogía —que tú criticas en algún otro lugar que he visitado hoy pero que ahora no recuerdo cuál es— permite milagros como ese y mejores.
El hecho, por otra parte, de que los judíos, genuinos propietarios de la Tanaj, interpreten esos mismos textos de manera radicalmente distinta tampoco tiene por qué significar nada, pues que fueran escritos y recopilados por ellos no impide que no supieran lo que escribían ni recopilaban.
Ha habido una sola Iglesia Católica, una sola “regula fidei”, un solo magisterio, unas solas Escrituras canónicas y unos solos sacramentos.
Y menos mal que he advertido contra la presunción. Pero el caso es que ni así: hay o ha habido también una Iglesia Gnóstica, una Iglesia Ortodoxa, mil seiscientas Iglesias Protestantes, una Iglesia Copta, una Iglesia Siria, una Iglesia Rosacruz Apostólica, etc. ¿Escrituras canónicas? Por un tubo, pero no todos los cánones son iguales, ni siquiera —históricamente— los católicos. Los protestantes, p.ej. rechazan los que ellos llaman libros deuterocanónicos. Y el canon judío es distinto del samaritano y distinto del AT. En cuanto a sacramentos, cada confesión cristiana tiene los suyos y hasta hay que carecen de teología sacramental.
No puede afirmarse a la vez, como tú haces, que “ningún monoteísmo logró imponerse nunca en régimen de libre competencia” y que, bien mirado, éstos se imponían necesariamente, pues calcaban las creencias de cada lugar.
Claro que se puede decir lo que yo digo, que no es lo que tú dices que digo.
Ya te han dicho que una misma profecía puede contener diferentes hechos muy distantes entre sí en el tiempo.
En serio, ¿y a ti eso no te parece como jugar con las centurias de Nostradamus a encontrar alusiones a Kennedy o a Chiquito de la Calzada, que quizá hayan sido la misma persona? ¿Qué clase de criterio hermenéutico se sigue, aparte de ninguno? ¿Qué criterio de validación, aparte el capricho?
San Jerónimo alega que “generación” no tiene en la Biblia el significado de “conjunto de hombres contemporáneos”
…lo cual es cierto salvo cuando no es verdad. Y cuando no es verdad se aplica un sentido diferente en cada versículo donde aparece el término y se concluye todo campanudo: «No hay base suficiente para bla bla bla”. En serio, es que solo la idea de unimismar impunemente palabras hebreas o arameas, de siglos diferentes además, con traducciones en la koiné de los LXX o del evangelio es para saltar del barco y salir nadando. ¿Pero que no te das cuenta del estropicio metodológico? Y si te das cuenta, ¿no te importa?
Por si te sirve de consuelo, la moderna hermenéutica desmiente completamente a Jerónimo.
Ahora bien, podemos ahorrarnos controversias sobre el término generación. Mateo 10:23b:
porque de cierto os digo, que no acabaréis de recorrer todas las ciudades de Israel, antes que venga el Hijo de Hombre.
¿Algún término multiflexible y megainterpretable ahí? ¿Israel como metáfora del universo universal? ¿O es que los apóstoles apartaron una ciudad de Israel —”Esta no se visita”— para digamos la última semana antes del juicio final?
“¿Era fácilmente predecible el triunfo del cristianismo?”
Hombre, la verdad es que hubiera sido cojonudo que dijera “soy el Hijo del Hombre y vengo a anunciar el Reino de Dios y tal, pero mi culto van a ser cuatro mataos que no van a salir de su pueblo, no nos vamos a comer un colín como religión, y al final lo que se va a llevar es el mitraísmo”. Si me dieran un leuro por cada profeta que ha anunciado el triunfo de su propia religión, ahora estaría en Capri en lugar de aquí leyendo los cortapegas de irichc.
1 Co 2:14 “El hombre puramente natural no valora lo que viene del Espíritu de Dios: es una locura para él y no lo puede entender, porque para juzgarlo necesita del Espíritu”.
Manel vuelve a caer en la misma trampa, en la que la profecía parece magia o algo así, a lo Nostradamus, como si profetizar fuera cosa de adivinos:
“porque de cierto os digo, que no acabaréis de recorrer todas las ciudades de Israel, antes que venga el Hijo de Hombre”. Efectivamente, y un segundo antes les dice Mt 10:7: “predicad, diciendo: El Reino de los cielos ha llegado”.
En ese pasaje, Mateo 10, se describen 6 etapas o fases:
La primera parte (1-4), comienza con la elección de los doce apóstoles de Cristo y menciona sus nombres. La segunda parte (5-15), continúa con el mandamiento de Cristo a sus discipulos de ir únicmente a las ciudades de Israel. Este es el ministerio antes de Cristo morir en la cruz. La tercera parte (16-25) habla acerca de la predicacion del Evangelio a todo el mundo (Gentiles), durante la presente era de la Iglesia la cual ha de terminar con la Gran Tribulación de los ultimos tiempos. La cuarta parte(26-33) tiene que ver con palabras de motivación para predicar el evangelio fielmente sin quitar ni esconder nada. La quinta parte (34-39) habla acerca de la naturaleza del Evangelio. El mensaje de Cristo ha de traer división y no paz. Los pecadores (aun familiares) se convertiran en nuestros enemigos a causa del mensaje. La sexta parte (40-42) habla acerca de la recompensa final de todos los creyentes verdaderos.
La explicación la teneis desarrollada aquí:
http://www.vidaeterna.org/esp/profecia/mateo10_23.htm
En definitiva, y eso era el principio de esta discusión con lo del holismo y las percepciones subjetivas del universo:
1 Co 2:13 “Nosotros no hablamos de estas cosas con palabras aprendidas de la sabiduría humana, sino con el lenguaje que el Espíritu de Dios nos ha enseñado, expresando en términos espirituales las realidades del Espíritu”.
Lo que es bastante difícil. Por eso, en el mismo texto que cita Manel dice: “No los temáis; porque nada hay encubierto que no haya de ser manifestado; ni oculto, que no haya de saberse. Lo que os digo en tinieblas, decidlo en luz”.
Se supone que es necesaria una iluminación para entrar en la mística, pero me parece que con voluntad puede conseguirse, al menos, la comprensión. Es cuestión de querer, para no interpretar como en un juego de adivinos milagreros.
Donís,
Fíjate —que no te has fijado— que en ningún momento uso la palabra profecía ni el verbo profetizar. Debe ser que tengo presente su etimología. Y no, lo que me parece de Nostradamus (qué coño: de Cuarto Milenio sin Piñero) no son determinados pasajes predictivos sino la INTERPRETACIÓN que hacéis de ellos, completamente caprichosa, irracional, anhistórica y doctrinal. Con igual fundamento podéis creer en el protagonista del libro gordo de Petete (que no sé si es Petete) o en un secundario de cualquier novela de Tolstoi (y si encontramos dificultades abrevaremos en Pushkin, Dostoyevski, el Popol Vuh, Dante y Hemingway, quienes seguro que nos aclaran los pasajes oscuros de Tolstoi). Con las (nulas) reglas a que os sometéis, en Hamlet podemos encontrar profecías relativas a este propio hilo de HispaLibertas, y a ti, Donís, y a J, y al Hipócrita, y a mí, y a nituniyo, y a Judas. Todo depende de lo que queramos interpretar, de nuestra maña con las analogías y de la fantasía y morro que le echemos. Pasaremos olímpicamente de si Shakespeare escribió en inglés medieval, en protoinglés moderno o en subjuntivo septentrional, y haremos juegos de palabras interidiomáticos si conviene al culto. Por ejemplo, si en algún lugar Shakespeare escribe I see cows, es evidente, Donís, tú y yo lo sabemos, que Shakespeare nos está transmitiendo un mensaje hamartiológico cifrado cuyo auténtico significado es ¡Ay, si caes [en pecado]! Los «hombres puramente naturales» solo entenderán Veo vacas, pobres, ¡qué sabrán!
En el caso, os estáis negando a admitir algo que reconoce —abiertamente o a regañadientes— toda la teología desde finales del s. XIX: que las predicciones sobre la parusía no se cumplieron. Explicaciones se han ensayado muchas, pero lo que nadie niega son los hechos mondos y lirondos: el evangelista creía que Jesús vendría en su majestad divina en plazo inminente (también Pablo lo creía así, si has comprobado las citas de antes) y se equivocó de medio a medio. «Esperaban el Reino y vino la Iglesia» no es una sentencia de este año, ni del s. XXI. Así que cuantas más patas le queráis encontrar a ese gato peor para vosotros.
En la exégesis que tan amablamente copipasteas se oculta de nuevo el hecho que yo subrayo: el evangelista se volvió a equivocar. Recorrieron todas las ciudades de Israel y todas las del Mediterráneo y todas las del mundo mundial y el Hijo del Hombre sigue sin venir, y eso que —como era previsible (¡soy profeta! ¡hurraaaa!)— el autor se ocupa de estirar el concepto de Israel cincocientas tallas más de lo que da de sí: «Israel es una nación compuesta por todos los creyentes alrededor de todo el mundo». Genial. No tiene sentido, pero queda genial. Es un robo macanudo de identidad como el que algunos catalanes intentan respecto de los valencianos o algunos vascos respecto de los navarros, un Anschluss religioso en toda regla, pero aplaudamos. Total, a Petete también lo hieren en Guerra y paz (p. 232) y por eso los 12 de mayo celebramos el día de San Napoleón. Es verdad que en la novela lo llaman Piotr, pero hasta el más ciego puede ver que se trata de la prefiguración de Petete.
creo que los dos últimos comentarios evidencian que esta discusión es irresoluble. Los no creyentes nunca podremos aceptar lo que consideramos poner la conclusión como premisa. Por el otro lado, creo que Donís ha expuesto de forma bastante compresible para un no creyente su postura. La fe, es una (para mí extraña) forma de certeza tan absoluta que convierte a la razón en su instrumento (y desde ese lado de la barrera esto no es malo, es como debe ser). Entiendo que sólo de esa forma pueden ser reconciliables. Yo, al no sentir fe, no puedo aceptar eso. La característica esencial de la razón es ser crítica, en continua lucha con la certeza, sin poder dejar de buscarla pero continuamente considerándola sospechosa. Respeto profundamente a los creyentes no-mercantilistas (el cómo los distingo no sé explicarlo pero eso se nota), sinceramente digo que a mi me gustaría creer pero mi razón no me deja. Estas posturas son irreconciliables. Consecuentemente este debate está condenado a ser un diálogo de sordos con acusaciones cruzadas de sordera
Entonces me pregunto, ¿por qué la polémica a nivel académico? una vez comprendido y expuesto al público lo que he dicho arriba, ¿por qué no va cada uno por su lado y los lectores y/o alumnos que razonen por sí mismos?
Manel,
“El arte de la analogía —que tú criticas en algún otro lugar que he visitado hoy pero que ahora no recuerdo cuál es— permite milagros como ese y mejores.”
Esto podrías aplicarlo a quienes ven en Jesús un arquetipo o un plagio de dioses, santos e iluminados de toda laya. ¿Son legítimas estas analogías? Tú e imagino que alguno más lo llamáis “racionalismo comparatista”. Ya no hay milagros ni risotadas. El doble rasero.
Examinemos el asunto, con todo. Impugnas la interpretación alegórica y, empujándola al absurdo, la ridiculizas como si la literal fuera la única posible y plausible. Ahora bien, ni siquiera en Derecho, donde los textos son prosaicos y aluden a una realidad presente, se prohíben otras exégesis como la teleológica o la sistemática, que suplen la ambigüedad eventual del redactado. No veo, pues, por qué iba a ser así en un texto que siempre se ha tenido como “escrito por dentro y por fuera”, palabra de Dios y, por tanto, eterna, más allá de la circunstancia histórica en la que, presunta o realmente, fue por primera vez plasmada. Un texto que desde que se tiene memoria, y hasta los tiempos del insensato Lutero, se ha confiado a un colegio selecto de sabios y no a cualquier hijo de vecino que sepa leer.
No obstante, asumiento que pudieras tener razón y ser yo el que se equivoca, me vas a interpretar a la letra Dan. 7:13-14. Me dirás qué ves tú, sobrio Manel, en este pasaje, y según qué reglas y qué método. De más está decir que te quedaré obligadísimo por toda la luz que a buen seguro vas a arrojar.
“¿Qué clase de criterio hermenéutico se sigue, aparte de ninguno?”
Hay que reconocer que la pregunta tiene su gracia. El criterio hermenéutico seguido parte del dogma de que Cristo es Dios. Sin él, toda exégesis cristiana sería, como señalas, caprichosa y absurda. Este dogma, a su vez, se apoya en parte en las Escrituras anteriores a Él, aunque tú rechaces la inferencia por no seguirse de una interpretación literal de las profecías en ellas contenidas. Objeción ésta que ignora por completo la función pedagógica de la revelación, que según la Iglesia, pero también para un ilustrado como Lessing, tiene que ser progresiva y estar adaptada a los oídos y lenguaje de aquellos a quienes se dirige. Así, la misma economía de la salvación no permite que se sepa desde el comienzo aquello que ha de descubrirse más tarde y como escalonadamente, cosa que vemos particularmente en múltiples lugares del Evangelio. Por ejemplo, en el pasaje de la primacía de Pedro, donde solo uno sabe quién es en realidad Jesús; o tras la defección de los discípulos -dormidos, ignorantes- y el remontar de su entusiasmo, que culmina en el Pentecostés.
Por tanto, todo lo que Cristo se atribuyó en referencia a las Escrituras resultó ser una actualización de lo que carnalmente se había dicho bajo la Antigua Alianza por boca de Dios y los profetas.
“Pero el caso es que ni así: hay o ha habido también una Iglesia Gnóstica, una Iglesia Ortodoxa, mil seiscientas Iglesias Protestantes, una Iglesia Copta, una Iglesia Siria, una Iglesia Rosacruz Apostólica, etc.”
Y por descontado todas han tenido la misma aceptación y vigencia, que es lo que estábamos discutiendo.
“solo la idea de unimismar impunemente palabras hebreas o arameas, de siglos diferentes además, con traducciones en la koiné de los LXX o del evangelio es para saltar del barco y salir nadando.”
Jerónimo estudió hebreo con rabinos y no necesitaba estos cambalaches filológicos a los que impropiamente haces mención.
«Esperaban el Reino y vino la Iglesia»
Que algunos discípulos se equivocasen, y se equivocaron sin duda, no implica que la profecía de Jesús sea fallida. Es esto y no lo otro lo que está en cuestión, no se olvide.
“Es esto y no lo otro lo que está en cuestión, no se olvide.”
¿Y tu respuesta a esa, que es la cuestión? Porque muchas vueltas, mucha exégesis de versículos laterales y mucho pseudo-AntesDelFin (si no lo conoces, googlea) pero esa pregunta, la central, está clara. Jesús predice A, A no se cumple y nos hacéis unos comentarios que para qué.
Comentarios que pierden su base, sed conscientes, en cuanto vuestro interlocutor no cree en dios. Repito: sed conscientes.
Donís, si yo te contara sobre profecías… Una queridísima amiga mía y hermana del pasado se hinchaba a hablar en lenguas y a ver el pueblo de sus padres envuelto en llamas. Una vez dice que estuvo en el Infierno. Y no creas que te cuento esto por cachondeo: es cierto. Lo que pasa es que comprenderás que no os tome en serio a ninguno de los dos.
Así que en tu visión del Mundo coexisten realidades holomórficas junto al libre albedrío, la divinidad y las profecías. Con dos cojones y un palito. De nuevo sin ánimo de tocar los huevos, pero la última secta en la que estuve era bastante más sencillita.
nituniyo,
Yo no trato de desevangelizar a nadie, descuida, y espero que nadie esté queriendo evangelizarme. Es una discusión digamos que académica (aunque la academia solo la ponga de momento una parte).
(Réplica patrocinada por detergentes «Tú te puedes permitir no dudar; yo debo», de la prestigiosa casa Ágora & Co. Ltd.)
Hipócrita,
Esto podrías aplicarlo a quienes ven en Jesús un arquetipo o un plagio de dioses, santos e iluminados de toda laya. ¿Son legítimas estas analogías? Tú e imagino que alguno más lo llamáis “racionalismo comparatista”. Ya no hay milagros ni risotadas.
No, en primer lugar lo aplico a gentes que hablan griego y que se apropian intelectualmente de libros escritos en hebreo-arameo para hacerles decir lo que no dicen, cometiendo el salvajismo de interpretarlos retroactivamente, violentando su letra y su espíritu. Luego, además, resulta que los libros hebreos-arameos están fuertemente inspirados en muchos de sus pasajes en libros anteriores escritos en acadio, ugarítico, arameo, protobabilónico, jeroglífico, etc., dándose el caso, sin embargo, de que al menos no pretendieron apropiarse de cultos ajenos violentando los originales.
Impugnas la interpretación alegórica y, empujándola al absurdo, la ridiculizas como si la literal fuera la única posible y plausible.
Te equivocas. La alegoría tiene unas reglas que fueron fijadas —casualidad o no— por los retóricos de la escuela de Alejandría. Se trata de cumplirlas, nada más, no de acomodar a capricho, ya que en tal caso insisto en que podéis adorar a la divinidad del libro gordo de Petete porque cumple con vuestros escasos requisitos y está más puesta en cultura general que por ejemplo Jesús. Cuando el cristianismo se enfrentaba a «los griegos» en el s. II, los apologistas deploraban los crímenes de lesa interpretación de los «herejes». Ireneo, en un texto muy famoso (adversus haereses I, 9, 4), ridiculiza la interpretación que hace Ptolomeo Gnóstico del prólogo del evangelio joánico y le critica en estos términos, que son —casualidad o no— los mismos que invoco yo aquí contra vuestra ligereza:
Después de haber inventado su sistema, acumulan textos y nombres dispersos y los trasponen de su sentido natural a un sentido forzado … Sus procedimientos son parecidos a los de aquellos que proponen el primer tema que se les pasa por las mientes y, a renglón seguido, se desgañitan por ilustrarlo con citas de los poemas de Homero, de modo que hacen creer a los inexpertos que, realmente, Homero versificó acerca de aquellas nuevas materias. Muchos se dejan engañar a causa de la ordenada secuencia de los versos y se preguntan si en verdad fue Homero su autor. He aquí, por ejemplo, cómo se han utilizado versos de Homero para describir a Heracles enviado por Euristeo al perro de Hades. Nada nos impide recurrir a tal ejemplo, pues se trata de un intento similar al de los herejes: [siguen 10 versos sueltos arbitrariamente escogidos de Homero, tanto de Ilíada como de Odisea]. ¿Qué lector inexperto no se dejará atrapar por estos versos llegando a creer que fueron compuestos por Homero en este orden para tratar aquel tema? Sin embargo, el conocedor de Homero reconocerá los versos sin admitir el tema tratado, sabiendo que uno se refiere a Ulises, otro al propio Heracles, otro a Príamo, otro a Menelao y Agamenón. Y, si toma estos versos para restituirlos a su canto original, hará desaparecer aquel tema.
Gracias, señor obispo de Lyon. Eso mismo llevo varios comentarios arguyendo contra tus compadres de credo aquí presentes. Pero son muy listos y les resbala.
No veo, pues, por qué iba a ser así en un texto que siempre se ha tenido como “escrito por dentro y por fuera”, palabra de Dios y, por tanto, eterna, más allá de la circunstancia histórica en la que, presunta o realmente, fue por primera vez plasmada.
¿Quieres decir palabra de Dios incluso en los pasajes con claros errores (y no hablo de predicciones incumplidas)? ¿Incluso donde Jesús inventa citas escriturísticas?
No obstante, asumiento que pudieras tener razón y ser yo el que se equivoca, me vas a interpretar a la letra Dan. 7:13-14. Me dirás qué ves tú, sobrio Manel, en este pasaje, y según qué reglas y qué método. De más está decir que te quedaré obligadísimo por toda la luz que a buen seguro vas a arrojar.
Yo seguía contemplando en las visiones de la noche: Y he aquí que en las nubes del cielo venía como un Hijo de hombre. Se dirigió hacia el Anciano y fue llevado a su presencia. A él se le dio imperio, honor y reino, y todos los pueblos, naciones y lenguas le sirvieron. Su imperio es un imperio eterno, que nunca pasará, y su reino no será destruido jamás.
Veo una visión, aprovechada luego por el autor de Apocalipsis, que la aplica a Jesús. Su contenido no se ha cumplido (todavía; y como no se dé prisa no van a quedar reinos, aunque seguro que en el s. XXX se traduce como «imperio, honor y democracia [o república a secas]» y se resuelve el anacronismo). Como esa hay doscientas mil en la literatura antigua. Nótense, no obstante, las ganas que tenía el gentío apocalíptico por descabalgar al princeps huius mundi. Al parecer, la vida futura tenía entonces bastante de presente. No pensaban en el cielo lleno de buenos, sino en una tierra sin malos.
El criterio hermenéutico seguido parte del dogma de que Cristo es Dios. Sin él, toda exégesis cristiana sería, como señalas, caprichosa y absurda.
Es decir, la conclusión te sirve de premisa. Sí, resulta gracioso. Sobre esa base, cualquier razonamiento que se te haga, cualquier observación crítica, carece de fundamento para ti. Te da igual que hayan robos de identidad, falsificaciones de fechas, torceduras de versículos, etc.: Cristo es Dios, y por tanto todo vale. M’habían entrado ganas de enrollarme sobre ciertas mentiras de los apologistas del s. II, pero ante esto no sé si vale la pena: aunque muy elocuente —demasiado—, sería muy largo —mucho; y acaso técnico en exceso— y no’stamos para perder el tiempo tratando de romper ninguna pared a cabezazos. Pero, como me ha dicho esta noche un amigo, no despertéis a la bestia.
Este dogma, a su vez, se apoya en parte en las Escrituras anteriores a Él, aunque tú rechaces la inferencia por no seguirse de una interpretación literal de las profecías en ellas contenidas.
Hipócrita, no te enteras. No abogo por la interpretación literal, sino por la interpretación consecuente. Hace unos años, a propósito de una reseña que hice de dos o tres artículos de César Vidal en LD… espera, voy a buscar el DeLorean y llegaré antes. Ya (6 de febrero de 2005):
Abusar del latinismo Lucifer, que no significa otra cosa que el planeta Venus, para desembocar con él en el luciferismo gnóstico —que no se basaba en Venus ni en su cualidad de primera estrella de la mañana sino en el relato evadámico (Gen 2:4b-3:24) y otras piezas selectas del AT— parece mucho interpretar. Por no insistir más de la cuenta en que los luciferinos gnósticos no representan en absoluto al conjunto del gnosticismo, del cual son una excrecencia menor, cuantitativa y cualitativamente hablando. Ni siquiera los primeros cristianos identificaban a Lucifer con Satán, con el Demonio o con ese «Ser personal que reveló la Luz de los misterios a los elegidos». Incurrir en eso es un torpe anacronismo que desmerece a quien a él se acoge para discursear, pues la identificación de Lucifer con Satán es producto de una lectura chapucera de Isaías 14:12 a raíz de la traducción latina que Jerónimo hizo del hebreo helal (= brillante): «quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes». Isaías 14:12 es una sátira dedicada a un rey babilónico, pero posteriormente se interpretó como «la caída angélica», «la caída de Lucifer», y ya está armada: de ahí que Venus el planeta brillante se haya convertido en Satán el del azufre hirviendo. Jerónimo, aclaro para desavisados, es posterior a las sectas luciferinas gnósticas. Lo cual descubre un segundo anacronismo.
Exégesis cristiana en todo su esplendor. Pedagógica. Vamos, que quien no acierte es que es torpe.
Por ejemplo, en el pasaje de la primacía de Pedro, donde solo uno sabe quién es en realidad Jesús
Bonito pasaje ese, sí señor. Dejaremos aparte los juegos de palabras griegos (Pétros - pétra: Pedro - piedra) supuestamente hechos por un hablante de arameo-galileo a otros hablantes de arameo-galileo. Obviaremos también que la voz ekklesía (iglesia) solo aparece dos veces en los cuatro evangelios, y que solo en ese pasaje petrino (Mateo 16:18) se traduce, anacrónicamente, como Iglesia (con mayúscula; en el otro, Mateo 18:17, a menudo se traduce por comunidad, y cuando no por iglesia con minúscula]). Prescindiremos del hecho de que ekklesía tenía entonces un sentido distinto al que posteriormente adoptó.
Como se trata, según dices, de saber quién es en realidad Jesús, nos fijaremos en la parte que dice: …y sobre esta piedra edificaré mi iglesia. Cachislá, otra predicción fallida de Jesús, y menuda. Porque, como es evidente, la Iglesia no se edificó sobre Pedro… sino sobre Pablo (que llamaba a Pétros en arameo-galileo, por cierto: Cefas [Kephas]). Sabemos que tuvieron sus diferencias, y que el fundamento señalado por Jesús, Pedro, fue abroncado públicamente por el trepa converso (Gálatas 2:11ss), cuya teología terminó imponiéndose a todas, empezando por la de Pedro, que nos es virtualmente desconocida. No’stá mal para ser la piedra angular del cristianismo. Aunque, ¡alto!, puede que todo se deba a un inesperado malentendido derivado de las confusas órdenes superiores: «…viendo que me ha sido confiado el Evangelio de la incircuncisión como a Pedro el de la circuncisión, pues el que infundió fuerza a Pedro para el apostolado de la circuncisión me la infundió también a mí para el de los gentiles», dice Pablo (Gálatas 1:7b-8). O lo que es igual, que Jesús fundó una Iglesia en vida y otra post mortem et resurrectionem. En rigor, pues, si Jesús fundó una Iglesia sobre Pedro no fue la de los gentiles que campa en Roma; fue la Iglesia que no logró convertir a los judíos que siguen campando en Jerusalém.
Por tanto, todo lo que Cristo se atribuyó en referencia a las Escrituras resultó ser una actualización de lo que carnalmente se había dicho bajo la Antigua Alianza por boca de Dios y los profetas.
Te lo diré a la astérix-ca guisa: ¿todo? No. Una pequeña parte de un pasaje puesto en boca de Jesús resiste ahora y siempre al invasor escriturístico: «Habéis oído que se dijo: “Amarás a tu prójimo [Levítico 19:18] y odiarás a tu enemigo [¿¿:??]“» (Mateo 5:42). El invasor escriturístico sigue buscando la parte del AT donde se dice eso de odiar al enemigo. No aparece —ni en la literatura rabínica posterior—, pero no nos desanimemos: debe ser una actualización carnal como las de Windows, que necesita después un parche y un service pack.
Jerónimo estudió hebreo con rabinos y no necesitaba estos cambalaches filológicos a los que impropiamente haces mención.
Los cambalaches filológicos figuran en la cita que has aportado. La crítica hermenéutica hace decenios que ha concluido que «esta generación» (haúte geneá) traduce el hebreo haddor hazzeh. A partir de ahí, la teología empieza sus equilibrios en el alambre para justificar las predicciones fallidas, pero ni así pueden evitar reconocer que «en Mateo la expresión tiene el sentido de esta generación y, de acuerdo con el relato del primer evangelista, Jesús habría esperado el fin de este eón … en conexión con el juicio de Jerusalén, al final de aquella primera generación (así habría que entender también los textos de Mc 9,1 y Mt 16, 28)». Se siente.
Que algunos discípulos se equivocasen, y se equivocaron sin duda, no implica que la profecía de Jesús sea fallida.
Solo conocemos la profecía de Jesús por boca de sus portavoces, y es evidente que estos se equivocaron. Sin embargo, por arte hipocritático (no confundir con hipocrático), el hecho de que los portavoces la pifiaran no implica que el representado se hubiera equivocado. Esto, en política, se llama «matar al mensajero». Así cualquiera.
Es esto y no lo otro lo que está en cuestión, no se olvide.
Me sumo a la petición de Judas.
Donís,
Toma dos pegas más para tu tesis sobre el libre albedrío y el evangelio holomórfico. Hechos 2:23:
A Jesús el nazareno lo matasteis clavándolo por manos impías, entregado conforme al plan determinado y previsto por Dios.
Hechos 4:27-28:
Herodes y Poncio Pilatos se aliaron con los gentiles y tribus de Israel en esta ciudad contra tu santo hijo Jesús, a quien ungiste, para hacer lo que tu mano y tu plan había determinado previamente que sucediera.
Ejem.
Parece que nos vamos entendiendo.
Buscar una interpretación absoluta o hacer una refutación absoluta, como hace Manel, es lo mismo que hacen los creacionistas. La revelación es un acontecimiento diacrónico, es progresiva, adaptada al entendimiento del receptor, y no tiene sentido sin la fe.
No, ahora malinterpretas tú, aunque luego tú mismo das la solución. No es que las predicciones sobre la parusía no se cumplieron, es que “el evangelista creía” en un plazo inminente y se equivocó. Perfectamente racional dentro de la fe, pues la visión que cada testigo tiene forma un corpus que se suma a todas las posteriores -incluyendo la nuestra- en la acción del Espíritu sobre la Historia. El total de esas percepciones se acerca a la verdad, a Dios, o incluso los grandes místicos como Francisco de Asís, Teresa, Juan de la Cruz o el padre Pío se acercan en solitario pese a que no podamos entenderlos.
Hace 8 días, cuando empezó la discusión, lo dije con bastante claridad:
En definitiva, la fe y la razón deben estar siempre de acuerdo, aunque la razón no pueda nunca explicar la fe.
1. -Lo que tiene que pasar está escrito y, al mismo tiempo, somos libres para escribirlo.
2. -No hay nada, absolutamente nada que pudiera encontrarse, pasar o lo que sea, que significase una derrota de la fe.
¿Por qué? Por la fe. Jesús es Dios, y me interesa Dios porque es Jesús.
Ayer leía el blog de un señor contando cómo se “convirtió” a los 15 años tras leer la biografía de una santa. El señor ya era anteriormente de cultura católica, intentaba ser un buen cristiano (o buena persona), iba a misa de vez en cuando y celebraba las fiestas. Pero no tenía fe. Funcionaba con la razón. De repente, se convirtió.
Conozco la experiencia y siento bastante pudor como para contarla. Personalmente me ocurrió siendo ya adulto, un día de sopetón, sin buscarlo. Sin vuelta atrás. Dice bien nituniyo: “yo, al no sentirla”, porque no tiene nada de racional y solo puede expresarse como “sentimiento”. El acceder a ese estado no sé cómo ocurre, ni cuándo o por qué, es suficiente con estar abierto a la posibilidad, y supongo que la voluntad de búsqueda ayuda. Por eso tantísima gente que se creen ateos son en realidad muy religiosos, están buscando, y hay que estar atentos cuando llegan las señales.
La obligación de los testigos es dar testimonio. Mi obligación contigo. El hecho de que hoy, ahora, no sientas fe, no significa que no puedas cambiar mañana mismo. El testimonio puede ser útil para provocar el cambio, o después de que pase, o simplemente para comprendernos. Esa es la base. La discusión académica que dice Manel es interesante per se, pero desde la óptica creyente no deja de ser un instrumento para la evangelización (que uno practica casi sin querer cuando tiene fe).
Por eso no hay nada que desentrañar en Shakespeare y sus vacas, I see cows, mientras que sabemos que en los textos bíblicos -y en la Iglesia después- está la esencia divina que intentamos comprender. Tan necesarios son para la revelación Ireneo como Ptolomeo el Gnóstico, nuestra discusión, las que hubo y las que vendrán, algo que nunca pasará con Shakespeare.
Donís,
¿Parece que os váis entendiendo? ¿Tú y quién más? Porque lo que es a mí —que de repente me comporto como un creacionista (!)— no me entiendes en absoluto, y por mi parte, dado el alto nivel de absurdo a que están llegando algunas respuestas, me veo impotente para razonar nada más (*).
No es que las predicciones sobre la parusía no se cumplieron, es que “el evangelista creía” en un plazo inminente y se equivocó.
¿Mande? Las predicciones solo las conocemos por el evangelista, y este se equivocó. Conclusión: predicción fallida. Ah, pero tú tienes pruebas de que Jesús no hizo tales predicciones y nos las vas a mostrar…
Perfectamente racional dentro de la fe, pues la visión que cada testigo tiene forma un corpus que se suma a todas las posteriores -incluyendo la nuestra- en la acción del Espíritu sobre la Historia.
¿Perfectamente racional? Pues a mí me parece totalmente irracional, y ciertamente preocupante la manera en que no respondéis a ninguna de las cuestiones que tanto Judas como yo planteamos (en mi caso sigue pendiente que conjugues «el plan determinado y previsto por Dios» con el libre albedrío). Así que de racional nada. Como dices más abajo, la fe solo puede expresarse como “sentimiento”. Ya. Pues eso. Irracional.
—–
(*) No se me ocurre nada mejor para vencer esta impotencia pasajera que despertar a la bestia. Será muy largo (no lo pondré en el blog, sino como una serie de artículos), y será desgraciadamente muy técnico y especializado, con profusión exagerada de notas al calce para que podáis comprobar. Pondré a la descarga archivos de fuentes especiales porque usaré grecismos, hebraísmos, transliteraciones y palabrejas del copón. Citaré muchos textos patrísticos, griegos y otros que es probable que no conozcáis ni de oídas, o del que no tengáis un ejemplar ni de papel o electrónico, así que haré lo posible por transcribir cuantas más citas mejor y en algunos casos facilitar pdfs (en el idioma en que disponga de ellos) a quien los solicite.
Lo peor de todo es que voy a proceder siendo consciente de que será una pérdida de tiempo, pero con esa serie declararé clausurado por mi parte este «ciclo bíblico» que ya está durando demasiado para no llegar a ningún sitio.
Despierta a la bestia, Manel, no te cortes
será una pérdida de tiempo para tí pero otros lo vamos a disfrutar (no por amor a la polémica, sino al conocimiento)
saludos a todos
Sí nos vamos entendiendo. Nituniyo y Judas lo dicen a su manera, y tú también desde que incorporas a la tuya eso que llamas “irracionalidad”, yo fe, descrito por irichc como: El criterio hermenéutico seguido parte del dogma de que Cristo es Dios.
No no no… cada evangelista aporta una información, como Pablo, Santiago, Juan del Apocalipsis o Pedro, con lo que ellos oyeron que decía Jesús y su propia intención más o menos incorporada. Muchos primeros cristianos se equivocaron al interpretarlas pues, evidentemente la Parusía no llegó en el 70 ni luego con Nerón. Como los signos que hubo sí existieron, y existen hoy, se vuelve a leer el evangelio para encontrarle sentido. Las interpretaciones que hemos aportado en este hilo no son absolutas, nos sirven para comprender hoy, y para demostrar que otras fueron erradas.
Ya te las he mostrado. Aquí (19 de Noviembre de 2009, 11:52), aquí (19 de Noviembre de 2009, 13:59) y sobre Mateo 10, irichc aquí y aquí.
Y además, ¡hoy es el día mundial de la filosofía!
Ah, Donís, si la cosa va de testimonios me temo que te llevo muchísima ventaja. Ya sé que es tu obligación el testimonio, yo ya me he leído el Deuteronomio y ya sé qué les pasa a los creyentes que no avisan a los malvados increyentes.
Cuando tú tenías dudas agnósticas yo iba por la calle cantando mi amor por dios a voz en grito y adorando a garganta partida.
Se siente.
Lo que me toca muchísisisisisimo los huevos, y perdón por la expresión pero parece que estamos como en casa, es la condescendencia. ¿Qué es eso de q
(perdón) ¿Qué es eso de que “ahora no tengo fe” pero que “nunca se sabe”? ¿Qué clase de prepotencia es esa? ¿Es el “tener fe” el estado natural”?
Os resulta imposible poneros en lugar de quien os discute. Porque no podéis entender un mundo sin dios. Oye, que lo entiendo, que ya he dicho en alguna ocasión que esa es una de las razones por las que no creo y tal, pero no vayáis de objetivos encima…
Manel,
“No, en primer lugar lo aplico a gentes que hablan griego y que se apropian intelectualmente de libros escritos en hebreo-arameo para hacerles decir lo que no dicen, cometiendo el salvajismo de interpretarlos retroactivamente, violentando su letra y su espíritu.”
Gentes como Filón de Alejandría, judío y en cierto modo fundador de la escuela alejandrina. Un salvaje.
“Luego, además, resulta que los libros hebreos-arameos están fuertemente inspirados en muchos de sus pasajes en libros anteriores escritos en acadio, ugarítico, arameo, protobabilónico, jeroglífico, etc., dándose el caso, sin embargo, de que al menos no pretendieron apropiarse de cultos ajenos violentando los originales.”
Todo texto es deudor de una tradición y una atmósfera cultural, nada tiene esto de extraordinario. Lo que planteo es lo siguiente. Siendo Jesús un personaje histórico, como supongo que no negarás, ha habido quien le ha atribuido por la vía de la analogía caracteres de divinidades paganas anteriores a su culto. Para muchos “críticos” esto costituyó una prueba determinante de la falsificación literaria del Evangelio, que sería un pastiche egipcio-mesopotámico sin ninguna validez histórica en lo esencial. Yo digo que la falsificación es, precisamente, esta exégesis comparativa, las más de las veces completamente infundada. Y añado que, si fueras coherente, estarías conmigo en este punto.
“La alegoría tiene unas reglas que fueron fijadas —casualidad o no— por los retóricos de la escuela de Alejandría.”
No me digas. ¿Las cumplía Filón?
“Ireneo, en un texto muy famoso (adversus haereses I, 9, 4), ridiculiza la interpretación que hace Ptolomeo Gnóstico del prólogo del evangelio joánico”
Insisto en que eres muy gracioso. ¿Supones que Ireneo, obispo cristiano, habría considerado que su crítica contra el gnosticismo valía contra la interpretación católica de la que fue valedor y que tú, mediante el mismo Ireneo, crees atacar?
“¿Quieres decir palabra de Dios incluso en los pasajes con claros errores (y no hablo de predicciones incumplidas)?”
Son errores introducidos por el hombre, de entendimiento imperfecto, y permitidos por la Providencia en tanto que no suponían un extravío doctrinal, sino a menudo meras cuestiones de detalle.
“No pensaban en el cielo lleno de buenos, sino en una tierra sin malos.”
Pues te equivocas, exégeta Manel. Daniel 12:2:
“Y muchos de los que duermen en el polvo de la tierra serán despertados, unos para vida eterna, y otros para vergüenza y confusión perpetua.”
Eterna. Perpetua. Y ésta es la interpretación literal, bajo cuya luz debe leerse el resto de la profecía. De nada.
“Es decir, la conclusión te sirve de premisa.”
No hablamos sólo de palabras y libros, sino de hechos históricos, como la venida y predicación de Jesús, con todos sus milagros. El dogma de la divinidad de Cristo, en el que convergen las profecías del Antiguo Testamento, implicaría un razonamiento circular sin este componente fáctico que pareces soslayar. Por tanto, tendríamos que Jesús es Dios porque lo dicen las Escrituras, y que las Escrituras lo dicen porque Jesús es Dios. Yo no he argumentado así, y por este motivo he señalado que “se apoya en parte”. Pero es una parte no despreciable. Ahora bien, si Cristo no resucitó, vana es nuestra fe… y nuestra exégesis, por supuesto.
“No abogo por la interpretación literal, sino por la interpretación consecuente.”
Pero no fijas qué reglas deben seguirse, con lo que todas acaban pareciéndote inconsecuentes.
“Porque, como es evidente, la Iglesia no se edificó sobre Pedro… sino sobre Pablo (que llamaba a Pétros en arameo-galileo, por cierto: Cefas [Kephas]). Sabemos que tuvieron sus diferencias, y que el fundamento señalado por Jesús, Pedro, fue abroncado públicamente por el trepa converso (Gálatas 2:11ss), cuya teología terminó imponiéndose a todas, empezando por la de Pedro, que nos es virtualmente desconocida.”
Jesús también reprendió a Pedro (”Apártate de mí, Satanás, etc.”) sin que ello implicase ninguna revocación de su primacía, que en ningún momento se nos dice que tenga ser la primacía doctrinal, sino la de atar y desatar. Va de suyo que los cristianos creen lo mismo. Pero ¿qué te hace pensar que son los Papas las únicas o las primeras fuentes doctrinales? ¿Fue Papa San Agustín, llamado Doctor de la gracia? No, e incluso se vio contestado por algunos católicos como San Vicente de Lerins, semipelagiano. Este último no es menos santo por ello ni, por tanto, Pedro menos Papa y menos piedra por errar y rectificar. Así, no hubo ninguna “teología de Pedro” posterior a la advertencia de Pablo, pues en ese caso, si eran teologías divergentes, uno de los dos debería haber sido excomulgado. El propio Pablo escribe: “Cuando dice uno: ‘Yo soy de Pablo’, y otro: ‘Yo soy de Apolo’, ¿no procedéis al modo humano?”. Puesto que Dios asigna a cada uno un papel a la Iglesia, y el de Pablo fue convertir a los gentiles.
“Una pequeña parte de un pasaje puesto en boca de Jesús resiste ahora y siempre al invasor escriturístico: «Habéis oído que se dijo: “Amarás a tu prójimo [Levítico 19:18] y odiarás a tu enemigo [¿¿:??]“» (Mateo 5:42). El invasor escriturístico sigue buscando la parte del AT donde se dice eso de odiar al enemigo. No aparece —ni en la literatura rabínica posterior”.
Si no tienes nada mejor que objetar a la exégesis cristiana, abandona toda esperanza. Jesús está haciendo lo que todo buen jurista: interpretar “a sensu contrario”. Si sólo has de amar a tu prójimo, porque la ley así lo manda cuando restringe el deber a este supuesto, nada obsta a que odies a tu enemigo, esto es, al extranjero hostil o al propio que contraviene las buenas costumbres y “se aleja”. En la medida en que estos sean enemigos de tu prójimo, estás obligado a odiarlos, por la misma razón que quien ama la virtud y quiere preservarla odia el vicio que la amenaza. En la historia del pueblo hebreo hay suficientes capítulos de odio documentados como para que la cita tenga que ser literal, como pide tu integrismo hermenéutico. Jesús, además, podría estar refiriéndose a un comentario rabínico o una lectura popular y extensiva del pasaje.
“Los cambalaches filológicos figuran en la cita que has aportado. La crítica hermenéutica hace decenios que ha concluido que «esta generación» (haúte geneá) traduce el hebreo haddor hazzeh. A partir de ahí, la teología empieza sus equilibrios en el alambre para justificar las predicciones fallidas”.
Lo que tú digas. Jerónimo aporta dos pasajes (en realidad más, pues corté la cita) donde “esta generación” significa algo muy distinto a “los hombres contemporáneos”, y es así sin ninguna duda, mientras que el pasaje de Mateo resulta lo bastante ambiguo como para poder significar ambas cosas. Ante los dos caminos abiertos e igualmente válidos, la exégesis cristiana toma el que más le interesa, por ser el más coherente con la divinidad y presciencia de Jesús. A ti te molesta. Estás en tu derecho.
“Solo conocemos la profecía de Jesús por boca de sus portavoces, y es evidente que estos se equivocaron.”
Salvo que sea una profecía ambigua, como la de “levantar el templo en tres días”, cuando Jesús se refería a su propio cuerpo. Tan bien profetizó Jesús que no sólo engañó a los fariseos de entonces, sino que también anunció tu aturdimiento a dos mil años vista, pues habló en parábola para que los engreídos VIENDO NO VEAN Y OYENDO NO ENTIENDAN.
Hipócrita,
Gentes como Filón de Alejandría, judío y en cierto modo fundador de la escuela alejandrina. Un salvaje.
Filón no tuvo que apropiarse de nada. Ignorante.
Todo texto es deudor de una tradición y una atmósfera cultural, nada tiene esto de extraordinario.
Tiene de extraordinario que la regula fidei, el magisterio, la Iglesia Católica Una y todos esos lo han negado —con aspavientos, condenas y demás— hasta hace 50 años, pese a la abrumadora cantidad de pruebas encima de la mesa.
Siendo Jesús un personaje histórico, como supongo que no negarás, ha habido quien le ha atribuido por la vía de la analogía caracteres de divinidades paganas anteriores a su culto.
Efectivamente, ha habido quien ha hecho eso: los evangelistas y algunos de los primeros padres de la Iglesia. Ni siquiera te conoces tus clásicos.
Para muchos “críticos” esto costituyó una prueba determinante de la falsificación literaria del Evangelio, que sería un pastiche egipcio-mesopotámico sin ninguna validez histórica en lo esencial.
Hago bien en considerarte ignorante. Eso nunca ha sido prueba de ninguna falsificación literaria; ha sido prueba de falsificación cultual.
Yo digo que la falsificación es, precisamente, esta exégesis comparativa, las más de las veces completamente infundada.
¿Incluso cuando, pongamos por caso, afecta a una de las cosas que «estaban escritas» sobre Jesús y el original —donde se establece la profecía— se vió, digamos, «fuertemente afectado por la atmósfera cultural»?
No me digas. ¿Las cumplía Filón?
Ni una. Es evidente que desconoces las radicales diferencias entre la crítica retórica griega respecto de sus poetas y dramaturgos, con sus tropecientos términos técnicos —muchos todavía los usamos—, y la alegorización barra-libre de Filón de Alejandría.
¿Supones que Ireneo, obispo cristiano, habría considerado que su crítica contra el gnosticismo valía contra la interpretación católica de la que fue valedor y que tú, mediante el mismo Ireneo, crees atacar?
No, lo que
supongoya sé es que ni siquiera has leído a Ireneo. Nivelazo de la tropa. Y eres de los creyentes.Son errores introducidos por el hombre, de entendimiento imperfecto, y permitidos por la Providencia en tanto que no suponían un extravío doctrinal, sino a menudo meras cuestiones de detalle.
Y naturalmente tienes las pruebas de que son errores introducidos por el hombre y las vas a mostrar. Pues de paso aprovecha y explícanos cómo pudo Jesús, que los embobaba en las sinagogas de tan bien que se sabía la copla, confundir supuestas citas de Moisés con citas que no eran de Moisés.
Pues te equivocas, exégeta Manel. Daniel 12:2: “Y muchos de los que duermen en el polvo de la tierra serán despertados, unos para vida eterna, y otros para vergüenza y confusión perpetua.”
¿He dicho que eres mal lector?
No hablamos sólo de palabras y libros, sino de hechos históricos, como la venida y predicación de Jesús, con todos sus milagros.
Ni siquiera te das cuenta de que la conclusión te sirve de premisa. Te lo explicaré. Supongamos que aterrizas de Marte y tienes noticias de lo de Jesús y tal. Como eres un marcianito aplicado, ¿qué harás? Pues lógicamente investigar si las noticias tienen fundamento. ¿Qué puede ocurrir? Que tengan fundamento o que no lo tengan, pero en ambos casos sabrás argumentar por qué crees o por qué no crees en ese Jesús al que acabas de conocer. Pero hete aquí que tú no obras así: partes de que los milagros —a porrillo en la literatura mágica de la época, para más señas— son «hechos históricos». ¿Alguna prueba de que dichos milagros ocurrieron realmente? Ninguna, not at all. Los conoces por palabras y libros que te niegas a escudriñar críticamente. ¿Y respecto al nacimiento de un judío cuyos méritos a priori desconoces, como buen marciano recién llegado? Pues que no es un nacimiento: es una venida. Calificación doctrinal, claro está, que también conoces por las mismas palabras y libros que te niegas a estudiar con ojo crítico. Esa es tu premisa: tu conclusión de creyente. Y ni siquiera te das cuenta.
Ahora bien, si Cristo no resucitó, vana es nuestra fe… y nuestra exégesis, por supuesto.
Esa frase paulina siempre me ha parecido una memez. Será vana la fe cristiana, pero no la fe en general. Porque dioses resucitados hay bastantes. Maldito cultocentrismo…
Pero no fijas qué reglas deben seguirse, con lo que todas acaban pareciéndote inconsecuentes.
¿He dicho ya que no sabes leer? He aludido a las reglas críticas de la escuela alejandrina —que puedes encontrar en manuales que se venden en todas las tiendas especializadas en manuales de la escuela alejandrina—, y te he puesto un ejemplo a propósito de César Vidal para que veas que a base de malas traducciones, lecturas chapuceras y anacronismos no hay nada que hacer, acompañado del ejemplo de Ireneo que es exactamente lo que practicas en tus intentos de explicación. Pero es que no sabes leer o te importa todo un pimiento.
Jesús también reprendió a Pedro (”Apártate de mí, Satanás, etc.”) sin que ello implicase ninguna revocación de su primacía, que en ningún momento se nos dice que tenga ser la primacía doctrinal, sino la de atar y desatar.
Eso, ahora compara una bronca del Jefe con una bronca del Trepa converso. En cuanto a nudos, ató más Pablo que Pedro. No es mi opinión, conste. Es vox theologi, vox historiae. En todo caso, lo que debes hacer es explicarte a ti (no a mí) por qué narices Jesús escogió dos piedras para dos Iglesias (al respecto de lo cual ni mú).
Pero ¿qué te hace pensar que son los Papas las únicas o las primeras fuentes doctrinales?
¿A mí? ¿Yo? ¿Que he dicho yo de los Papas? ¿Tú me lees o debates contigo en sueños?
Si no tienes nada mejor que objetar a la exégesis cristiana, abandona toda esperanza.
¿He dicho ya que eres un ignorante? Eso no era (no es) exégesis. Era (y es) crítica filológica. (El mundo escriturístico es que tiene muchos departamentos).
Jesús está haciendo lo que todo buen jurista: interpretar “a sensu contrario”.
Pues como buen jurista tendría que saberse las leyes, no inventárselas. Por otra parte, tu interpretación de su pifia no pasa el corte, pero tampoco voy a perder tiempo con más marcianitos. Me ha dado la impresión de que supones que Jesús fue el primero en desaconsejar el odio a los enemigos y se me han quitado las ganas, ya ves.
A ti te molesta. Estás en tu derecho.
A mí no me molesta en absoluto. Yo no soy creyente. Es como si hace trampas el presidente del Club Internacional de Petanca Sobre Hielo. Se deberán preocupar los socios y aficionados del club.
Salvo que sea una profecía ambigua, …
Eso es lo que se llama espíritu crítico. Con lo claro que se ve que es queso y llamarlo fromage.
He sido más breve de lo acostumbrado. Es que estoy ultimando el primer capítulo de la serie, a ver si lo cuelgo esta tarde-noche. Cuando la termine espero que tengas claras al menos dos cosas: 1) en qué consiste una interpretación inconsecuente; y 2) en qué consiste tener mucho morro y hacerse el santo.
Si ha dado esa impresión era lo último que pretendía, lo siento, ni siquiera se me ocurre. Es una forma de decir que nuestras diferencias son solo aparentes, que el “yo” ahora es distinto del “yo” ayer, que mañana habrá cambiado y que todos son “yo” (o tú). Que esta discusión no tiene sentido si no se incluye el factor fe, para alguien que actualmente no cree, una voluntad positiva en la exégesis (negativa sería por ejemplo la de El Discípulo, con un pseudo-etarra metido a salvador).
Buscando y buscando por ahí alguien que lo explique mejor, al final me he acordado del “Jesús de Nazaret” de J. Ratzinger, que trata justamente este tema: exégesis, investigación histórico-crítica, síntesis entre fe y ciencia, entre Jesús histórico y Cristo de la fe. Lo recomiendo muy vivamente porque me parece una obra maestra de uno de los más grandes teólogos del siglo. Hay un buen comentario aquí.
Lo que dice Ratzinger no tiene nada de prepotente, al contrario:
Como Manel debe estar despertando la bestia y la avalancha si se pone puede ser de espanto, intentaré una respuesta después de repasarme el libro.
“He sido más breve de lo acostumbrado.”
Yo voy a ser todavía más breve: Hasta la próxima. Debatiré contigo cuando me ofrezcas algo más que respuestas oraculares y evasivas. Esto no hay por donde cogerlo.
“No, lo que ya sé es que ni siquiera has leído a Ireneo.”
Pues claro que no. Para esto estáis y tú y la Wikipedia, que tanto monta.
J,
“Si me dieran un leuro por cada profeta que ha anunciado el triunfo de su propia religión”.
El leuro te lo tienen que dar por cada profeta que anuncia su triunfo universal y triunfa universalmente.
Manel,
No quiero dejar de destacar esto. Acusas a los cristianos de hacer como aquellos gnósticos que denuncia Ireneo, quienes tomaban las citas bíblicas según su conveniencia, sin fundamento suficiente. Yo te he contestado que, si esta crítica la haces extensiva a los cristianos, entonces también a Ireneo. Tu respuesta ha sido que no conozco los escritos del obispo de Lyon. Pero veamos lo que dice este autor en la misma obra de la que has extraído tu cita:
“El Señor, en efecto, ratificó las profecías de Daniel, al decir (Mt. 24, 15): “Cuando viereis la abominación del asolamiento de que habló el profeta Daniel”. Ahora bien, a Daniel declaróle las visiones el ángel Gabriel. El cual es arcángel del Demiurgo, y el mismo que notificó manifiestamente a María el advenimiento y la Encarnación de Cristo.
(…)
Si pues el Dios grande significó lo venidero mediante Daniel y lo confirmó mediante el Hijo; y es Cristo la piedra desgajada sin manos que destruirá los imperios temporales y traerá el eterno, a saber, la resurrección de los justos (cf. Lc. 14, 14) -pues “suscitará, dice (Dan. 2, 44), el Dios del cielo un imperio que jamás se corromperá”- hagan penitencia en confusión cuantos desechan al Creador y niegan haber sido enviados los profetas por el mismo Padre de quien vino el Señor y enseñan que las profecías reconocen por origen diversas potestades.”
Hasta aquí San Ireneo, contra marcionitas y valentinianos, los cuales, como tú, desvinculaban el Antiguo Testamento del Nuevo y, como tú, consideraban que la autoridad de Pablo era superior a la del judaizante Pedro. Explícame ahora cómo te permites citar a este Padre en tu favor, y si no es ésta una más de tus fanfarronadas.
Donís, sigo sin entender por qué es necesaria la fe… sí no es como petición de principios. Algo inaceptable como sabes.
O para discutir algún aspecto esencial del budismo hay que ser budista?
Manel,
“la alegorización barra-libre de Filón de Alejandría.”
“Filón no tuvo que apropiarse de nada. Ignorante.”
Es por este motivo que lo señalo como ejemplo, inepto. Filón sabía hebreo (como Jerónimo) y si “violó la letra y el espíritu” de las Escrituras no fue por ignorancia, que es lo que tú has dicho, sino deliberadamente.
El método de Filón no era por otra parte, ninguna “barra libre”, como atrevidamente sostienes. En la introducción al volumen de Gredos de “Sobre los sueños” y “Sobre José” puede leerse lo siguiente:
“Filón es un recopilador y renovador de las tendencias de la alegoresis judeo-helenística, a la que redujo a un sistema.
(…)
Según Siegfried, la regla filoniana no es otra cosa que la translación a la exégesis bíblica del concepto estoico, cuya mejor formulación se encuentra en Heráclito, según el cual, la alegoresis es indispensable para la lectura de Homero y Hesíodo.
(…)
Wolfson propone, con respecto a la forma de los tratados de Filón, que se trata de una forma puramente judía y que surgió en Palestina al establecerse la costumbre de la lectura pública de pasajes del Pentateuco en la sinagoga el sábado. De ahí surgió también la costumbre de proporcionar una interpretación oral de algunos versículos del texto. Quizá Filón mismo fuera uno de estos intérpretes.
(…)
Filón… aporta lemas bíblicos que reciben el mismo tratamiento que el texto principal y son analizados e interpretados en todos sus elementos.”
“Pues como buen jurista [Jesús] tendría que saberse las leyes, no inventárselas.”
Si supieras lo que es interpretar “a sensu contrario” no habrías escrito esta gran tontería. Pero se ve que la erudición aquí se te quedó corta.
“Me ha dado la impresión de que supones que Jesús fue el primero en desaconsejar el odio a los enemigos”.
Extraña impresión, pues no he abierto la boca al respecto. No fue el primero. Antes, al menos, está Platón:
“POLO: ¿Preferirías tú sufrir una injusticia a cometerla?
SÓCRATES: No deseo lo uno ni lo otro; pero si fuese forzoso cometerla o sufrirla, yo preferiría sufrirla a cometerla.”
E tutti quanti. Pero no seguimos a Cristo por decirlo, sino por padecerlo, siendo Dios.
“partes de que los milagros —a porrillo en la literatura mágica de la época, para más señas— son «hechos históricos».”
En mi opinión, puesto que la Biblia carecería de unidad intelectual y estaría inconclusa sin la creencia en la inmortalidad del alma, el pecado de origen y la Trinidad, el milagro principal es la doctrina de la predicación de Jesús, demasiado rica en consecuencias escriturísticas, morales y antropológicas para ser una invención humana. Los antiguos se han referido a esta clase de hombres inspirados como divinos (”el divino Platón”), sin atisbo de metáfora. En Jesús a la inspiración se le añade la santidad y los milagros que de él se narran, lo que lo equipara a los profetas. Pero, por último, son los profetas del pueblo elegido quienes hablan de Él siglos antes en términos enigmáticos y sobrenaturales. Por consiguiente, la cuestión no es si creo en Jesús por los profetas o en los profetas por Jesús; es que ambos hechos son compatibles como un todo y se refuerzan mutuamente.
Respecto a los prodigios, parto de que hubo quien los presenció y los creyó. En este sentido, y asumiendo la calidad de los testimonios, son hechos históricos, sea como milagros verdaderos o como engaños. Sucede con el Evangelio que no hay término medio moral posible: o Jesús fue Dios hecho hombre y, entregado a la caridad y al sacrificio, curó a enfermos, resucitó a muertos, etc., o fue un farsante perverso, ególatra y vividor como Alejandro de Abonuteico. Pero nada me inclina a creer lo último -en tanto que ninguna noticia transmitida apunta hacia ello, ni mucho menos el conjunto de las mismas- y todo me da que pensar lo primero, pues la suma bondad y la suma entereza no son reconciliables con la locura y el fingimiento sumos. Tampoco es reconciliable con la mentira un relato en el que hay muchos rasgos de sinceridad y espontaneidad, y por el que ningún embustero desearía morir en caso contrario.
“la suma bondad y la suma entereza no son reconciliables con la locura y el fingimiento sumos”
Salvo en ZP, supongo…
Salvando los desvaríos (no entiendo por qué alguien le dedica siquiera tres lineas a irichc) lo cierto es que este hilo vale su peso en oro. Me he llevado una grandísima sorpresa con Donís, la verdad, que espero entienda.
No es argumentalmente lícito pretender demostrar la veracidad de las Escrituras y su encaje perfecto en el mundo con un dios omnisciente y omnipotente y con libre albedrío y tomar como premisa de fe que Jesús es dios. Partiendo de esa base (tomando eso como axioma) es perfectamente posible y razonablemente correcto inferir casi cualquier cosa, que el mundo está formado de microrealidades holomórficas inclusive.Lo que me parece es un localismo bastante paleto (no offense).
¿Por qué no se aplica el mismo rasero a cualquier escrito de Homero y a los dioses que en ellos aparecen?
Más allá de eso, concebir la fe como un don que complementa la razón es sencillamente insultante. No existen conclusiones razonables que se desprendan de unas premisas con fe que sean accesibles mediante razonamientos sin ella, luego es un elemento desvirtualizador y desestabilizador. Uno no puede plantear un debate racional con los métodos clásicos que conlleva y pretender añadirle el comodín de la fe, que me permite demostrar cualquier cosa.
Esa, en parte, es una de las razones por las que hace muchísimo que no discuto de religión. Años partiéndome la cara con creyentes y fundamentalistas me dicen que cuando se apela a la fe y a su compatibilidad con la razón pasan estas cosas. Por eso no lo hago.
Pasan cosas como que perdemos cualquier contacto con la Realidad, hasta casi suponer que ésta no existe sino que está formada por visiones parciales humanas, la suma de las cuales es la visión de dios. De repente ya no existen hechos externos objetivos son visiones holomórficas de estos. Con dos cojones.
A todo esto se puede responder, como lleva haciendo Donís dos días, con “no lo entendéis” o “lee al Papa”, como si el problema fuese de falta de entendimiento. ¿Tan arrogante es la postura creyente que, además de no poder concebir un mundo sin dios, cree que sus pseudo-argumentos son tan elevados que un creyente no puede entenderlos? ¿No os entra en la cabeza que sí se entienden pero que no convencen pues, en sentido estricto, dejaron de ser argumentos cuando cobijaron a la fe? También se puede repetir lo que se lleva diciendo décadas, como esto de los que mueren por su fe, sin pensar en los terroristas suicidas de hoy ne día y en cómo se les da implícitamente la razón.
El caso es que en estos dos días no he visto nada que no hubiese visto en los últimos 10 años en debates con gente que te justifica el asesinato en nombre de dios. Pues vaya chasco si al final el muerto es un holograma.
“no entiendo por qué alguien le dedica siquiera tres lineas a irichc”.
Porque no me tienen el miedo que me tienes tú.
“Más allá de eso, concebir la fe como un don que complementa la razón es sencillamente insultante.”
Todo en el hombre es incompleto. Nuestras percepciones son completadas por nuestra mente, y nuestra razón por la fe. Nadie posee un sistema racional cerrado y demostrable como única norma de vida. La certeza y la verosimilitud se alternan en un edificio siempre cambiante cuyos fundamentos están ocultos.
Así, quien no lo sabe todo en máximo grado, no sabe nada en realidad, puesto que no ha logrado la coherencia absoluta entre las partes objeto de su entendimiento, y todo es en él provisional e inseguro. Sócrates se confesó ignorante al apercibirse de la infinidad de ideas y de su infinita altura y profundidad. Platón, desarrollando lo paradójico de esta ignorancia docta, infirió que todo lo sabemos, aunque imperfectamente.
Ahora bien, quien tiene idea de lo imperfecto la tiene también de lo perfecto. Toda decisión moral, o es irracional (la moral cartesiana de la línea recta sin dirección) o presupone la perfección de los fines. La cadena de razonamientos tiene que detenerse en algún momento en un lugar llamado “lo bueno”. ¿Bueno por qué y para quién? ¿Bueno hasta cuándo? No importa: bueno. Por ello, sabiendo que nuestra razón es imperfecta, nos determinamos a obrar como si no lo fuese, confiando en que algo inasible al otro extremo de la misma lo es.
“No existen conclusiones razonables que se desprendan de unas premisas con fe que sean accesibles mediante razonamientos sin ella, luego es un elemento desvirtualizador y desestabilizador.”
Es justo lo contrario, como acabo de probar.
“Uno no puede plantear un debate racional con los métodos clásicos que conlleva y pretender añadirle el comodín de la fe, que me permite demostrar cualquier cosa.”
Nadie pretende convertir la fe en argumento.
“También se puede repetir lo que se lleva diciendo décadas, como esto de los que mueren por su fe, sin pensar en los terroristas suicidas de hoy ne día y en cómo se les da implícitamente la razón.”
Para nada, porque no es lo mismo morir como mártir que morir matando como soldado o sicario. Pero parece fuera de duda que muchos de estos criminales creen en las recompensas ultraterrenas prometidas. Quizá Mahoma también creía en ellas, pero estuvo más presto a mandar a los demás al otro mundo que a arriesgar demasiado su propio pellejo.
“Partiendo de esa base (tomando eso como axioma) es perfectamente posible y razonablemente correcto inferir casi cualquier cosa”.
Deberías saber que los axiomas no tienen valor por sí mismos, sino por el sistema en el que se incluyen.
“¿Por qué no se aplica el mismo rasero a cualquier escrito de Homero y a los dioses que en ellos aparecen?”
Porque el politeísmo es ridículo y carece de testimonios fiables.
“Salvo en ZP, supongo…”
Que me maten si le veo la gracia.
“Por ello, sabiendo que nuestra razón no es perfecta, nos determinamos a obrar como si lo fuese, confiando en que algo inasible al otro extremo de la misma lo es.”
Esto es lo que quise decir, pese a la mala redacción.
“…luego es un elemento desvirtualizador y desestabilizador.”
Mala conclusión. Si así fuera los creyentes seríamos, por el simple hecho de serlo, perturbados mentales (quizá aquí la expresión “ofuscados mentales” quedaría mejor). Como existe también el hecho de que en el comportamiento de no pocos de nosotros no hay muestras de alteración, ni para un médico, ni para un psiquiatra, ni para los profesionales que nos rodean y con los cuales trabajamos (y no pocos, como es mi caso, en campos científicos o tecnológicos), esa deducción (”…luego…”) es incompatible con la realidad.
“Para nada, porque no es lo mismo morir como mártir que morir matando como soldado o sicario.”
Totalmente de acuerdo. Falta añadir que el martirio normalmente no es buscado ni pretendido; simplemente aparece algún otro (falto de talante) que convierte al que hasta entonces era un simple creyente en mártir por vía del homicidio. Otra cosa es el suicidio, y otra cosa es el “morir matando”. O destruyendo.
La primera polémica cronológica (1)
Buenas noches, caballeros.
“Si así fuera los creyentes seríamos, por el simple hecho de serlo, perturbados mentales (quizá aquí la expresión “ofuscados mentales” quedaría mejor).”
¿Y?
“en el comportamiento de no pocos de nosotros no hay muestras de alteración, ni para un médico, ni para un psiquiatra, ni para los profesionales que nos rodean y con los cuales trabajamos (y no pocos, como es mi caso, en campos científicos o tecnológicos), esa deducción (”…luego…”) es incompatible con la realidad”
¿Qué clase de non sequitur es ese?
irichc, yo no te tengo miedo sino otros sentimientos que, por mantener el nivel, me guardo. Que sí, que ya me sé tus excusas de mal evangélico con ínfulas. Pues claro que no es lo mismo morir matando que asesinado, hombre, y por eso Manel hace unas semanas te contaba una historia sobre unos hombres, muy cristianos ellos, que provocaban su martirio a base de “actos de desobediencia civil”. Pero el caso es que aquí se pone como ejemplo de que una fe es “buena” el estar dispuesto a morir por ella, lo de ahora no deja de ser un nuevo y evidente intento tuyo por mover el blanco.
Luego no te preguntes por qué no discuto contigo ni te inventes excusas. eres deshonesto, eso es todo.
“Pero el caso es que aquí se pone como ejemplo de que una fe es “buena” el estar dispuesto a morir por ella”.
No. He dicho que un mentiroso difícilmente muere para que su mentira parezca verosímil. Si los discípulos no vieron a Jesús resucitado, morir por Jesús resucitado no es fanatismo, sino simple y llana estupidez. El colegio apostólico, que pudo y debió ver, es el que menos fe necesitó.
“eres deshonesto, eso es todo.”
Dejémoslo en que tu comprensión lectora es francamente mejorable.
Luego cualquier mártir del siglo I en adelante es, según tu definición, estúpido. Vaya con la comprensión escritora…
“¿Y?”.
Que sería el único caso en el que los enfermos son la gran mayoría, y los sanos una ínfima minoría. Bueno, aguarda, conozco otro: el de la homofobia.
“Luego cualquier mártir del siglo I en adelante es, según tu definición, estúpido.”
Lo dicho. Vuelve a la ESO.
Morir por algo de lo que no se está seguro no sólo es correcto, sino la cosa más habitual del mundo. Quien muere por su patria no sabe qué eficacia tendrá su sacrificio. Quien entrega su vida por su hijo pequeño no tiene ni idea de la clase de ser que devendrá en el futuro. Si obramos así con lo porvenir, ¿por qué hacer otro tanto respecto a lo pasado iba a ser erróneo?
Lo que es realmente idiota es morir por aquello que sabemos que es falso, pues o bien lo hemos inventado nosotros, o bien no hay ni un solo dato que lo refrende de entre los que cabría esperar (por ejemplo, si hace sol y creemos que llueve). Pero que no haya datos concluyentes de un hecho sobrenatural pasado, revelado a unos pocos, entra dentro de lo creíble. Por tanto, aquí pesará exclusivamente la fiabilidad de los testimonios y la honestidad que transmita el relato. Y si los testimonios murieron por lo que dijeron ser verdadero, entonces son fiables.
Me duele explicar lo obvio, pero si ayudo a Judas, bien hecho estará.
Jopeta, Irichc, contestar en hilos deshabitados desde hace días es de muy mal gusto. Vamos, que es tu común proceder.
No puedo volver a la ESO, en todo caso iría por primera vez. Lamento que entonces tu mantra quede cojo. Es lo que hay.
La homofobia, como bien dices, es una actitud mayoritaria en el mundo. Lo es, como el machismo y el abuso infantil, sin tener nada que ver con ningún tipo de enfermedad. De lo que hablamos, de desórdenes mentales en los creyentes, no es algo que me invente. Hay investigadores de renombre que señalan las “lucecitas” que se encienden en la mente del creyente cuando, pues eso, reza y cree. No, esos investigadores no son contemporáneos de Agustín de Hipona y sí, los resultados son algo físico y tangible. Te daría referencias pero con el caso que les sueles hacer casi que me las guardo.
“pero que no haya datos concluyentes de un hecho sobrenatural pasado, revelado a unos pocos, entra dentro de lo creíble. Por tanto, aquí pesará exclusivamente la fiabilidad de los testimonios y la honestidad que transmita el relato. Y si los testimonios murieron por lo que dijeron ser verdadero, entonces son fiables.”
Luego en ángel Gabriel dictó el libro sagrado a Mahoma. Mira como prueba cómo sus discípulos saltan por los aires. Eso sí, impagable lo del “hecho sobrenatural del pasado” porque, como todo el mundo sabe, en el presente están prohibidos y por eso no pasan. Menos mal que nos queda el pasado. ¿Tú sabes si en el siglo II aC la luz viajaba a velocidad constante en el vacío o eso también es nuevo?
“Me duele explicar lo obvio”
No, lo que te duele es la cabeza de tanto forzar tus propias palabras para decir dos cosas contradictorias sin que te explote. Veo que tratas de liberar tensión mandando comentarios compulsivos y seguidos. Si no, prueba a aliviar la presión con una sanguijuela.
“contestar en hilos deshabitados desde hace días es de muy mal gusto.”
¿De qué hablas? Escribí mi respuesta sólo unos minutos después de que tú hubieras insertado la tuya.
“sin tener nada que ver con ningún tipo de enfermedad”.
Entonces no es una fobia.
“Te daría referencias”.
Ahórratelas.
“Luego en ángel Gabriel dictó el libro sagrado a Mahoma. Mira como prueba cómo sus discípulos saltan por los aires.”
Mahoma no tuvo más testimonios que el suyo. La revelación le fue dada en sueños.
“impagable lo del “hecho sobrenatural del pasado” porque, como todo el mundo sabe, en el presente están prohibidos y por eso no pasan.”
Haberlos, haylos.
Judas se apellidaba Schrödinger.
“Escribí mi respuesta sólo unos minutos después de que tú hubieras insertado la tuya. ”
Mea culpa. Apúntate ésta porque apuesto a que será la última vez que te dé la razón.
“Entonces no es una fobia.”
Es que en tu analogía no había enfermedad. Sí en tu cabeza, añado.
“Ahórratelas. ”
Menos ciencia…
“Haberlos, haylos.”
…y más magia. Irichc style.
“Mahoma no tuvo más testimonios que el suyo. La revelación le fue dada en sueños.”
Vale, olvidaba que el testimonio del ángel vale menos que el del personaje de Judas Tadeo que aparece en un relato escrito décadas después de que ocurrieran supuestamente esos hechos. Me has pillado. El error de Mahoma, veo, fue no inventarse testigos.
“Apúntate ésta porque apuesto a que será la última vez que te dé la razón.”
Es decir, rehusarás dármela cuando vuelva a tenerla y te duela más que una simple concesión trivial como ésta.
“Es que en tu analogía no había enfermedad.”
¿?
“Menos ciencia…”
No es ciencia, son bobadas traducidas al método experimental, que sumisamente confirma el prejuicio.
“y más magia”.
No es magia, es el cumplimiento de los fines. La causa final aristotélica.
“olvidaba que el testimonio del ángel vale menos”.
No vale nada. El testimonio es una garantía tanto jurídica como religiosa que sólo tiene valor entre hombres. Cuando se pone a lo sobrenatural por testigo, hablamos de un voto.
“El error de Mahoma, veo, fue no inventarse testigos.”
Fue no tenerlos. Y dudo que fuera un error.
Judas, pequeña bazofia, te recomiendo que no me vuelvas a contestar o atente a las consecuencias.
Uyuyuyuyu, ¿Me amenazas? ¿Te sientes mucho mejor ahora que has conseguido usar “bazofia” en una frase? ¿Esto es serio? ¿A quién le has contestado en tu último comentario? A mí (”¿?” “cumplimiento de fines”, “lo sobrenatural por testigo”), desde luego, no.
Anda, no te cortes y di la última, que yo me retiro.