Jueves, 3 de Junio de 2010
primer periódico ciudadano de españa
Israel & The Palestinians of Rythm (respuesta a nituniyo)
Algo se muere en el alma cuando la wifi se va
Por dificultades de conexión, y por ser demasiado largo, sigo aquí una discusión que viene de un post anterior:
Pero parece, Manel, o será por tu habitual vehemencia, que defiendes un maniqueísmo contrario: la ONU (la legalidad internacional que tanto proclaman los progres) establece una partición, Israel la acepta pero los países árabes no (o sea, van contra la legalidad internacional), empiezan la guerra, la pierden repetidamente (como se merecían, por malos), y encima ahora tienen la cara de reclamar los territorios ocupados. Creo que este argumento, con todas las prudencias que recomienda la complejidad del tema, es a su vez falaz.
Eso no es un argumento. Ni un maniqueísmo contrario a nada. Es una relación de hechos históricos. Te lo explico de otro modo, si quieres. En los primeros años 30 del s. XX, ninguno de los países actualmente existentes en Oriente Próximo existía. Repite conmigo: ninguno. Deletrea conmigo: n-i-n-g-u-n-o. Todo Oriente Próximo (y más hacia acá y más hacia abajo y más hacia allá) era una sucesión de colonias, protectorados, mandatos y descampados autónomos y semi-autónomos de ingleses y franceses (y en menor medida de italianos). Incluso cuando eran nominalmente independientes, como Arabia Saudi (1927-1932), necesitaban la cobertura militar de las potencias coloniales por si se metían en algún lío que les superaba (cobertura, por otro lado, que en el caso saudí sigue vigente hasta el día de hoy, en forma del acuerdo seguridad por petróleo que sellaron en 1945 Roosevelt y Abdul Asis Ibn Saud, aka El Fundador del Reino, y cuyo showtime fue la Guerra del Golfo I). Otros, después de ser nominalmente independientes, fueron re-invadidos de nuevo (Irak, Líbano, Siria), y entre unas cosas y otras las fronteras no dejaron de cambiar. Es decir, olvídate de largas historias nacionales al estilo europeo y tal: además de artificiales, todos los países de OP son arbitrarios, trazados con regla y compás sobre un mapa. Absolutamente todos. Por tanto, ¿diferencia de pedigrí respecto de Israel?: ninguna. Todos tienen la misma —mucha o poca— legitimidad histórica.
Ha habido quienes han elegido el camino de la guerra y ha habido quien no, y el segundo ha salido vencedor en todas las ocasiones. Cuando digo que unos han elegido el camino de la guerra estoy diciendo que también han guerreado entre ellos, e Israel con nadie aparte ellos. Y digo también que desde 1948 Israel ha sido una democracia sin sustos, y todos sus vecinos (TODOS) han conocido golpes de Estado, cambios de régimen, violencias intestinas, matanzas de nacionales, deposiciones, magnicidios por un tubo, etc. Digamos que es la diferencia entre una cultura secular de corte europeo y el tribalismo canino de toda la vida.
Eso está ahí, y no es un argumento: es Historia. Uno puede elegir en qué lado ponerse, e incluso puede jugar a no mojarse bajo la ducha.
Pero ahora súbete a la valla y mira: en 1948, una serie de países que NO SON PROPIETARIOS de unos determinados terrenos, que NUNCA han sido suyos porque para empezar ellos NO EXISTÍAN, entran en guerra con un país nuevecito levantado sobre esos terrenos. ¿Quién cojones se piensan que son para exigir nada, ni entonces ni ahora? ¿Qué cantaban esos fascifistas de los barquitos, qué, que el ejército de Mahoma vuelve? ¿¡El ejército de Mahoma, dices!? ¿Y la zurda a bordo, sonriendo como el harekrishna más gilipollas del ashram? ¿Y la intelligentsia babeando con el mantra free Gaza? ¿Y una tropa de anticlericales berreando en los hilos de comentarios que qué bonita es la sharía y que qué pérfidos los judíos? ¿Y los mendrugos protestando por la injusticia del embargo israelí sobre Gaza mientras ignoran que los países árabes mantienen uno similar contra Israel y los judíos desde 1921? ¿Y la prensa gritando a 5 columnas a favor de una teocracia que quemaría sus imprentas y degollaría a su personal? Hello? Modern world here! Por decirlo con las inmortales palabras que dirigió el heroico capitán Kitchener al batallón de lanceros bengalíes que se negó a seguirle jungla adentro porque se oían ruidos, «¡Amos-no-me-toques-los-güevos!»
Mientras bajas de la valla y vuelves a tu silla acuérdate de que los grandes perjudicados del mapamundi hecho con regla y compás no son los “palestinos” (explicación comillas abajo) sino los kurdos (que no son árabes, y no todos son musulmanes). Si aquellos, hoy, son unos 10 millones (solo 4 en los territorios palestinos), los kurdos suman unos 30 millones. La proporción de muertos por razones políticas no es de 3 a 1, sin embargo, ni de 7 a 1: por cada “palestino” muerto a manos de Israel, hay más 400 kurdos muertos por Turquía, Siria, Irak e Irán. La proporción de espacio en prensa, empero, tampoco es esa: por cada página dedicada a los kurdos, hay más de 10.000 dedicadas a los “palestinos”. Para más cachondeo, el número de víctimas “palestinas” en guerras con —o represiones de— Israel es sustancialmente menor que el número de víctimas “palestinas” en manos de colegas de causa y religión. Por decirlo con la imperecedera arenga que dirigió el esforzado comodoro Buster al contramaestre del paquebote Pelota de Goma cuando, en una persecución fluvial, este informó que se había terminado el carbón, «¡Amos-no-me-joas!»
Para un concurso de gentilicios (jejeje, muy bueno) no tendrá nada que ver que los judíos fuesen una minoría de la población en el siglo XIX, o en 1915. O que la inmigración que hizo que en 1940 ya no fuesen tan minoría fuese consecuencia del sionismo, y no al revés (supongo que no negarás que el efecto no puede anteceder a la causa). Un gitano español es tan español como yo, of course, pero es que no se trata de un concurso de gentilicios, se trata del derecho a formar un estado nacional.
Me temo que no has captado el asunto. Imagina un censo hecho este mismo año en la ciudad española Equis. Hay lugareños de tiempos inmemoriales, claro, pero también rumanos, rusos, africanos de varios países, paquistaníes, chinos, etc. Bien, para la autoridad que hace el censo no son rumanos, rusos, angoleños, chinos o lugareños, sino todos, sin distinción, equisenses (o equisitas, o equiseros). Cualquiera de esas minorías tiene derecho (o carece de él) a formar un estado nacional imponiéndose a las demás minorías. Son equisenses todos, en igualdad de condiciones. Equisense es, como “palestino”, un gentilicio moderno y arbitrario. No es, para desgracia de tu argumentación, ni racial ni histórico ni tradicional, sino sencillamente administrativo. Son “palestinos” o equisenses los que están aquí ahora, y me importa un huevo qué fuman, con quién se acuestan o a quién rezan. Comillas explicadas.
El sionismo, aparte de racista por definición (insisto, por definición. Es más, el racismo es el fundamento del monoteísmo hebreo), era un disparate indefendible, como lo sería hoy la creación de un estado gitano, sefardí o musulmán en España, por mucho que lo aprobara la ONU …
No se dónde has aprendido tú eso. El sionismo original era un movimiento secular y mayormente socialista (uséase de izquierdas: búscate por ahí una buena biografía de Josep Borrell [sí, él] y descubrirás todo lo que le separa de ZP). Con el paso del tiempo —y con el fracaso de la idea, por cierto— se dividió en decenas de corrientes a cual más chiripitifláutica, pero nada que ver con las películas conspiranoicas que se gastan algunos, empezando por los muslimes. Dicho ello, señalo una seria deficiencia de tu argumento: no existe la raza hebrea. El hebreo es una lengua, y hebreo el pueblo que habla dicha lengua. Tampoco existe la raza judía. Uno, si se convierte al judaísmo, ya es judío, proeza que, por lo que sé, no le cambia de repente la nariz a ganchuda ni nada. El judaísmo es un grupo etnorreligioso en el que caben (abundan, de hecho) los ateos, los descreídos y los no practicantes, así como los negros (falashas). En resumen, que ni racismo ni gaitas. Tienes razón, sin embargo, en que el sionismo era un disparate, pero por lo que tenía de socialista.
Creo que la ONU no tiene el poder de transformar lo delirante en razonable, …
Esto ya ha sido contestado al principio. A mí me la sopla la legalidad internacional, básicamente porque ni es legalidad ni es internacional. Pero veo que estás razonando todo el rato desde el nacionalismo esencialista (= la tierra es catalana, palestina, tibetana, vasca), lo que encuentro tan divertido como fuera de lugar.
Defiendes una política de hechos consumados en los años 40, la proclamación unilateral de un estado fundado en la raza y en delirantes (por muy ciertos que sean) argumentos históricos, cuyos racistas seguidores utilizaron el mismo terrorismo contra el que te muestras tan contundente (lo cual, que quede claro, te honra).
Ya ha sido contestado también, incluidos los errores sobre delirios y falsos racismos. Y ni hechos consumados ni mandangas. El propietario de un sitio se larga, y decide dividir su antigua posesión en tres trocitos para que haya paz, uno para los judíos, otro para los árabes y otro para una administración internacional. Se sirve de un organismo recién creado para que haga de notario. Unos aceptan su parte; otros no e inician una guerra. Pero lo más descacharrante del asunto, y te jode de nuevo la argumentación, es que ninguno de los países que inician la guerra de 1948 contra Israel quería el establecimiento de un país “Palestina”. Durante esa guerra de 1948, Egipto (¡que no sería plenamente independiente hasta 1956!) se apodera de Gaza. Es suya, y no se discuta más. No de los “palestinos”: es parte de Egipto. ¿Y Jordania? Pues se apodera de la Franja Occidental (Cisjordania)… y se la queda. Es suya, y no se hable más. ¿Cómo, que tampoco impulsa un país “Palestina”? No, tampoco. Entonces, ¿de qué cojones estamos hablando, nituniyo? ¿Del derecho de quién a qué? Yo te lo puedo decir: estamos hablando de que unos tiranos musulmanes no pueden soportar que un pueblo que tradicionalmente ha vivido sojuzgado en sus sociedades con el estatus de dhimmi —pagando impuestos especiales y careciendo de derechos— se independice (y que encima les ha hinchado a hostias cada vez que se han metido con él). De eso, y solo de eso, estamos hablando.
¿Un estado fundado en la raza y en delirantes argumentos históricos? ¿Métodos terroristas para lograrlo? Me recuerda a algo llamado independentismo vasco, y puestos a comparar justificaciones históricas, estos les llevan a los judíos unos milenios de ventaja
Bueno, si quieres la analogía apropiada: imagina un País Vasco independiente. Imagina que en los 5 meses que han pasado de 2010, los vascos, reclamando Navarra, han lanzado 140 cohetes sobre zonas próximas de España, cuyos habitantes se ven obligados, por rutina, a vivir con mascarillas de gas, hacer ejercicios mensuales de evacuación, tener refugios antiaéreos y antinucleares asignados, etc., mientras leemos en la prensa que somos autores de no sé cuántas barbaridades y que los vascos tienen derecho y tal y pascual. Y dime que los españoles toleraríamos todo eso sin despeinarnos un año tras otro, uno tras otro, uno tras otro.
Por lo demás, haré como que no he leído nada de “milenios de ventaja”. Es que se me saltarán los puntos con la risa.
Mi conclusión: Israel malo (racista, terrorista), Palestinos malos (racistas, terroristas). Lo razonable hubiese sido la creación de un solo estado con ambos pueblos en igualdad de condiciones (lo que además hubiese servido para educar a los árabes en la democracia). Como ninguno hubiese aceptado esto, pues que se maten entre ellos, pero hombre, en igualdad de condiciones. No está bien apoyar a un hideputa en su lucha contra otro hideputa (aunque sea nuestro hideputa, como dijo aquel). Esta párrafo ha sido provocador. Espero humildemente mi taza de caldo
No es una provocación: es una sarta de tonterías. La parte «pero hombre, en igualdad de condiciones» merece una hilarante puntualización: en la guerra de 1967, Israel contaba con 264.000 efectivos (incluidos reservistas), 300 aviones y 800 tanques; entre Egipto, Siria, Jordania e Irak sumaban 547.000 efectivos (sin reservistas), 960 aviones y 2500 tanques. Pese a la abrumadora superioridad, la guerra la perdieron en 6 días.
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Bueno, dos tazas, como es habitual, jajaja. De nuevo, intentaré apurar mis argumentos, o lo que quede de ellos. Todo lo que no mencione, es que lo doy por aprendido y aceptado.
Manel, no condenes la equidistancia por sistema. Insisto en que me des tu opinión sobre el terrorismo judío de principios de siglo XX. Por qué no eres, o al menos no pareces, equidistante entre dos terrorismos. Estás obligado a explicar eso, y a enfrentarte a tu propio voluntarismo ideológico, cosa de la que, más o menos pulida, no escapa nadie.
Entiendo tus explicaciones sobre lo arbitrario del gentilicio, ya las entendí previamente. Todas las minorías tenían derecho a su estado nacional. Yo no comparto eso tan alegremente. ¿Tenían derecho a un estado PROPIO los homosexuales, los zurdos, los de ojos azules? ¿y si hubiese habido 50 años de inmigración masiva previa de homosexuales (también históricamente oprimidos, también marcados como animales y aniquilados en masa por Hitler)? Los países árabes también se habrían levantado en armas contra un estado homosexual. ¿Y? Es cierto, ¿qué coño discutimos? Pues que es un disparate crear un estado homosexual ex nihilo, y lo mismo con un estado judío, o con un estado gitano. Y no por socialista, sino por ex nihilo.
Frente al sionismo había un movimiento llamado integracionismo, defendido también por judíos. ¿Judíos razonables, sensatos, no racistas?
Si mi visión es nacionalismo esencialista díselo a los sionistas, pues en eso se basaron. No me dirás que el sionismo se fundamenta únicamente en que hablan la misma lengua. Se fundamenta en la historia, en la tierra, y en el concepto de raza. Sabemos que desde un punto de vista científico es un concepto difuso (ojo, no falso). Pero Manel, “no existe la raza hebrea” es pasarse cinco pueblos. Existen las distancias genéticas que se mantienen o desaparecen según el aislamiento genético (por causas geográficas o culturales) de los pueblos. Existen las razas, y existe el racismo. Y existe un pueblo históricamente letrado, heredero y transmisor de las culturas mesopotámicas, que desde el principio de su historia (o cuando comenzó a escribirla) se presentó como el pueblo elegido por el único dios, que enviaría a un mesías que haría que Israel reinara sobre las demás naciones. Los “hijos” y los “perros”, en sus propias palabras.
Sólo como curiosidad, y no como argumento, decir que la ONU aprobó (por presiones árabes) en el setenta y algo una resolución que calificaba de racista al sionismo, derogada en el 91 (por presiones israelíes)
Que sepamos, los vascos llevan dos milenios viviendo donde están (y aunque no existan pruebas, es una hipótesis plausible que lleven como mínimo dos más). Que se defienda con tanta vehemencia la legitimidad del estado de Israel (más allá del hecho consumado de que existe desde hace 60 años) y se niegue la legitimidad de un estado vasco, cosa muy frecuente, es algo que no me entra en la cabeza. Independientemente de mi pensamiento al respecto de ambos temas, no veo manera lógica de compatibilizar ambas posturas. Si ahí no hay voluntarismo ideológico, que baje YHWH y lo vea
Aunque normalmente me desdigo, creo que acabo aquí, no tengo más que decir. Repito que es un placer discutir contigo. No pretendo luchar por tener la razón, sino aprender.
“Frente al sionismo había un movimiento llamado integracionismo, defendido también por judíos. ¿Judíos razonables, sensatos, no racistas?”
El integracionismo murió con el caso Dreyfus, y lo enterraron definitivamente en los años 30 en Centroeuropa, antes incluso de que Hitler y sus muchachos tomaran cartas en el asunto. Los judíos integracionistas no eran ni más ni menos razonables, sensatos o racistas que los seguidores de otras ramas del judaismo. Pero sí es cierto que terminaron en el exilio o muertos porque carecieron del instrumento que se forjó en 1948: un Estado al que no sólo llamara propio, sino que además peleara por ellos.
El “integracionismo”, razonable o no, avanzado o no, terminó en bancarrota.
Quizá aquí tienes una de las diferencias importantes entre el “caso vasco” y el “caso israelí”: a los vascos nadie los ha perseguido para exterminarlos, ni se han producido progroms sistemáticos contra ellos, y el “integracionismo” no es que sea una opción, es que era (y sigue siendo) la esencia de la presencia de los vascos entre los demás españoles que eran y somos. No han necesitado, ni necesitan, por tanto, herramientas al margen de la Constitución que les permita sobrevivir como personas.
releyéndome creo que me lié con lo de la raza, que por otro lado no viene a cuento. Mantengo que el pueblo (étnico) hebreo se diferenciará genéticamente de otros pueblos, como ocurre con los vascos. Vamos, que no hay una relación uno a uno entre cultura y genes, pero que tampoco es una relación aleatoria ni mucho menos. Pero en cuanto lo que sí viene a cuento, es cierto que la base del sionismo no es racial, sino histórico-cultural-religiosa. En cualquier caso, excluyente como todos los nacionalismos.
Jose Manuel, digo yo que precisamente a causa de Hitler y después de él, era cuando más posibilidades tenía el integracionismo en Europa y menos sentido plantar una bomba de relojería mundial en oriente próximo. Es que esa es la cuestión. Insisto con los homosexuales, y no lo digo de chiste. Bonito chiste la Historia de las personas homosexuales. Precisamente si alguien quiere identificar a un facha-tirano de cualquier ideología política o religiosa no tiene más que fijarse en su actitud hacia la homosexualidad. Es la prueba del algodón
Pues venga, hagamos un movimiento social a favor de una patria para los homosexuales del mundo, de un estado que pueda protegerlos de la opresión que sufren. Puedes estar seguro de que evitaremos miles de muertes y vejaciones. Promovamos y financiemos la emigración masiva de los homosexuales oprimidos del mundo a…. a…. a Valladolid, o a Texas. O allí donde tengamos las manifestaciones arqueológicas más antiguas que evidencien la práctica de la homosexualidad. En veinte años serán la mitad de la población con un alto nivel de vida y recursos gracias a su trabajo. Habrá grupos de ellos que practiquen el terrorismo contra la eventual autoridad. Entonces proclaman unilateralmente un estado. Que el mundo no lo reconozca o sí se las suda, se defenderán con la fuerza contra quien les agreda, y no faltará quien lo haga en Texas o en Camerún, donde por supuesto había homosexuales mucho antes de que se montara este movimiento, minoría, sí, pero con el mismo derecho a la tierra tejana o camerunesa que cualquiera
Hagámoslo, lo homosexuales siguen siendo torturados y asesinados en más de la mitad del mundo. A día de hoy. Hagámoslo
ahora se me ocurre que por qué los EEUU no le cedieron un cacho a los judíos para que plantaran allí su estado. Más seguros que allí no creo que estuviesen en ninguna parte. Y todos contentos. ¿O no? ¿o quedaba demasiado lejos de Jerusalem?
desdígome, y sigo no para añadir, sino para sintetizar mi crítica, moldeada a través del cruce de comentarios, pero en esencia bastante parecida a la del principio. Lo haré con un diálogo ficticio con un sionista europeo, que no sería el mismo diálogo en 1900, 1931 o 1946, pero que haré atemporal
Sionista: oye, que queremos montar un estado judío, para evitar la discriminación a la que estamos sometidos por todos lados. No es posible la integración
Yo: ah, ¿y donde lo vais a montar? ¿en Argentina?
S: no, no, en Palestina
Yo: ah, mira, rima y todo ¿cuestión religiosa, la tierra prometida y tal?
S: no, que va, esto es una cuestión secular. Aparte de la tanak, la historia ha comprobado que nuestros antepasados estuvieron ahí, deportación babilónica mediante, unos mil años, hará ahora casi dos mil. Y que unos buenos siglos fueron los dominadores de la región, con capital en Jerusalén.
Yo: ah, entonces es un tema nacionalista puro y duro, pueblo histórico, tierra y soberanía
S: sí, quizás, pero no te olvides que aquí lo primero es buscar la seguridad de nuestro pueblo
Yo: vale, vale. Pero hombre, uno todavía entiende, aunque lo considere así como primitivo, el nacionalismo digamos clásico, donde un pueblo que lleva un montón de años en un sitio quiera su soberanía, como los vascos o los kurdos, pero es que esto es rrarro, rrarro… joer, si a los macedonios o los mongoles les da por ponerse con reclamaciones históricas, se forma la de dios es cristo
S: bueno, quizás, pero todo sea por la seguridad de nuestro pueblo
Yo: oye, y ya desde un punto de vista práctico, ¿no es contradictorio eso de la seguridad con montar el estado ahí, rodeado de sociedades feudales teocráticas que ya os han oprimido y que no os van a aceptar ni de coña? Eso va a ser una tensión continua. ¿No es mejor montarlo en otro lado?
S: tranquilo, amigo nituniyo, sabremos defendernos
La conclusión que saco es que este sionista quiere montar un estado con la prioridad de gobernar una tierra donde vivieron sus antepasados hace dos mil años, y donde en el momento de la “idea” la población judía no llegaba ni al diez por ciento de la población. Finalmente lo lograron, por medio de la inmigración masiva, el terrorismo y la política. Esa es su parte de responsabilidad en el origen del conflicto
Off Topic
“como ocurre con los vascos” no es cierto.
http://www.revolucionnaturalista.com/2010/06/los-vascos-no-somos-tan-diferentes.html
nituniyo
Manel, no condenes la equidistancia por sistema.
En casos como este es inevitable condenarla. Lo de sentirse culpable, antiliberal, antioccidental y todo eso se lo dejo a la zurda. Y lo de preguntarse ¿cuántos 11-M u 11-S necesitamos? se lo dejo a los fascifistas de la flotilla filoterrorista (dedicado a Mikel Aguirre, que no sé quién cojones es y que ha dejado de seguirme en Twitter —ay qué doló— por llamarla así, lo que a su juicio me califica como fascista. En estos tiempos modernos ya no puedes ir tranquilo ni a mear: siempre te sigue algún desconocido).
Insisto en que me des tu opinión sobre el terrorismo judío de principios de siglo XX. Por qué no eres, o al menos no pareces, equidistante entre dos terrorismos. Estás obligado a explicar eso, y a enfrentarte a tu propio voluntarismo ideológico, cosa de la que, más o menos pulida, no escapa nadie.
Mi opinión es que el terrorismo judío de principios de s. XX era como el terrorismo árabe de principios de s. XX: terrorismo. Todos tienen una lista de msacres a sus espaldas. Como la zona, por su propias características y por la torpeza imperial, se fue haciendo ingobernable, los británicos partieron la tarta en dos (más 1 rincón neutral) con la esperanza de que cada uno prosperara a su modo. Pero no. Unos han prosperado, y los otros no.
Todas las minorías tenían derecho a su estado nacional. Yo no comparto eso tan alegremente. ¿Tenían derecho a un estado PROPIO los homosexuales, los zurdos, los de ojos azules?
Ya te respondí con la ciudad Equis, que tienen el mismo derecho o carecen de él. En cualquier caso, Jordania, Siria, Líbano, Irak,Kuwait, etc. también nacieron, igual que Israel, como consecuencia de una descolonización a base de regla y compás. ¿Dónde está la diferencia? ¿Por qué te emperras con Israel y no dices lo mismo de los demás países, donde también unas minorías fueron aupadas al poder y otras fueron sojuzgadas? ¿Por qué en Irak una minoría sunita gobernaba sobre una mayoría chiíta (no solo en tiempos de Saddam: desde la independencia)? ¿Por qué te refieres solo al terrorismo judío y no hablas del terrorismo hashemita en Jordania, o saudita en Arabia, etc.? ¿Porque desconoces su existencia o porque te parecen diferentes?
¿y si hubiese habido 50 años de inmigración masiva previa de homosexuales (también históricamente oprimidos, también marcados como animales y aniquilados en masa por Hitler)?
Pues que mi abuela sería una bicicleta porque tendría ruedas. El problema de los judíos en Europa alcanzó el culmen con el nazismo, pero son los siglos anteriores, tacita a tacita y matanza a matanza, los que germinan en el sionismo del s. XIX (Hitler ni ha nacido).
Es cierto, ¿qué coño discutimos? Pues que es un disparate crear un estado homosexual ex nihilo, y lo mismo con un estado judío, o con un estado gitano. Y no por socialista, sino por ex nihilo.
Pues nada, borremos TODO Oriente Próximo, TODA África y TODA América de Arriba y Abajo: rebosan de países ex nihilo. Y mira bien dónde ponemos la raya para empezar a borrar, o seguiremos con Asia y Europa y terminaremos todos en Gondwana.
Pero Manel, “no existe la raza hebrea” es pasarse cinco pueblos. Existen las distancias genéticas que se mantienen o desaparecen según el aislamiento genético (por causas geográficas o culturales) de los pueblos … [siguiente com.: releyéndome creo que me lié con lo de la raza, que por otro lado no viene a cuento. Mantengo que el pueblo (étnico) hebreo se diferenciará genéticamente de otros pueblos, como ocurre con los vascos. Vamos, que no hay una relación uno a uno entre cultura y genes, pero que tampoco es una relación aleatoria ni mucho menos. ]
Sí, te has liado no una sino varias veces. De todos modos, sospecho que te alegrará saber que en realidad estás más confuso todavía de lo que parece: The Y Chromosome Pool of Jews as Part of the Genetic Landscape of the Middle East. En resumen, que en base a los estudios de los genetistas algunos han recuperado la teoría de que los árabes palestinos son descendientes de judíos convertidos al Islam. Vamos, que genéticamente tienen mucho más en común con los judíos que con los árabes de países limítrofes. No sé qué vamos a hacer con tus homosexuales de ojos azules, a este paso.
Y existe un pueblo históricamente letrado, heredero y transmisor de las culturas mesopotámicas, que desde el principio de su historia (o cuando comenzó a escribirla) se presentó como el pueblo elegido por el único dios, …
Exactamente igual que pensaban, decían y escribían todos los pueblos coetáneos de la antigüedad, desde Egipto a Grecia pasando por Mesopotamia. La diferencia, y no lo digo a favor ni en contra, es que los únicos que han aguantado el trote del reloj han sido ellos.
…que enviaría a un mesías que haría que Israel reinara sobre las demás naciones.
Echa el freno, Madaleno. Esa es una interpretación mesiánica cristiana, no judía.
La conclusión que saco es que este sionista quiere montar un estado con la prioridad de gobernar una tierra donde vivieron sus antepasados hace dos mil años…
No sé qué hacemos hablando de sionismo, francamente. Prefiero otras corrientes de pensamiento judío, pero bueno. Mira, basar cualquier debate de estos en el sionismo es un error. Los sionistas eran teóricos folclóricos —con buenas y dolorosas razones para serlo—, pero no determinaron el curso del Estado de Israel. Por comparar con el extracto, una política constante de Israel ha sido la de paz por territorios. Cuando firma la paz con Egipto, le devuelve a Egipto la península del Sinaí, en poder de Israel desde 10 años antes. Y con Jordania hizo igual. Eso no lo hace un sionista.
Otros aspectos ya han sido comentados por Bazán y judas, mejor no reiterar.
gracias por tu tiempo, Manel, y disculpa por atreverme a discutir desde una ignorancia más que considerable de los hechos históricos. Por supuesto que toda la descolonización fue una cagada, y probablemente también lo hubiese sido aunque se hubiese hecho de otra forma, pero creo que permitir la constitución de un estado judío en esa zona fue la guinda de la cagada. Será el ventajismo de la perspectiva del tiempo, pero ¿era tan difícil ver que iba a ser un follón irresoluble, que ese estado iba a tener que vivir completamente militarizado?
(por si hay lectores tendentes a leer más de lo que se escribe, quiero aclarar que no defiendo desmantelar el estado de Israel ni muestro la más mínima simpatía por cualquier tipo de defensa de la violencia contra Israel. Sólo hablo de los orígenes y las responsabilidades de cada uno)
Judas, no he leído mucho sobre genética poblacional o como se llame pero he leído algo, me gusta ese tema. Me traes una crítica hecha desde un blog que hace referencia a otro blog. Léete los comentarios a la entrada (esa y siguiente) de ese blog anglosajón, de Andrew y Muja.
Es cierto que en el estudio vasco no comparan con poblaciones ibéricas, eso es objeto de una segunda fase según han dicho, pero metodológicamente es mucho más potente que el de la Pompeu Fabra, como estos mismos reconocen. Analizan 60000 marcadores genéticos frente a poco más de cien del otro estudio.
La homogeneidad genética europea parece que es bastante grande, por lo que en realidad estamos hablando de diferencias no muy grandes, pero que sí revelan fenómenos reales de asilamiento genético. Los estudios de Cavalli-Sforza, uno de los padres de estas investigaciones y que creo que no estaba afiliado al PNV, ya iban por la línea de una diferenciación genética de los vascos, lapones y no sé quien más sobre el resto de europeos.
Esto es un tema científico muy complejo y que parece inevitable que se politice desde la opinión pública, parece que duele (o produce orgullo en el otro bando) cuando sale un resultado un otro, desde mi perspectiva de puro interés intelectual flipo con estas reacciones, me parecen infantiles. Desde un punto de vista científico, creo que no es ninguna sorpresa una diferenciación de los vascos, manteniendo más inalterados los primeros linajes genéticos europeos, si de hecho tienen una lengua aglutinante, que se considera con bastante unanimidad previa a la entrada de indoeuropeos en la península (y esta es la hipótesis más conservadora). Parece que incluso una migración neolítica muy anterior les alcanzó menos.
saludos
@nituniyo: No hay nada por lo que disculparse. Lo que lamento yo es no disfrutar de una wifi en condiciones (como la tuve la semana pesada; hoy, intentando responder esto desde este mediodía). Así, por ejemplo, me resulta imposible buscar un documental sobre la ciudad de la basura de El Cairo. Ojalá Donís, si lee esto, pueda poner aquí el enlace que le pasé hace unos meses. Viéndolo entenderás mucho de lo que digo… y dejarás de entender muchas cosas que pasan.
Por lo demás, permíteme insistir en un punto que parece NO te ha quedado claro: yo no sé, metahistóricamente hablando, cuál fue la cagada. Lo que sé es que Israel es, de todos los entonces descolonizados, el que MENOS ha matado, tanto en guerras como en represiones internas, y con diferencia. Y tampoco el es más militarizado, sino el mejor militarizado. Irak, Siria, Egipto… han sido dictaduras militares durante décadas.
A mandar:
Egyptian rubbish people, un documental imprescindible.
Y KitmanTV, la web que recopila vídeos politically incorrect sobre el islam (en la lista de la izquierda).
Vaya, parece que no somos los únicos que hemos pensado lo mismo, Manel:
“If anyone might be offering apologies, it should be Ambassador Tan”.
http://pajamasmedia.com/victordavishanson/should-jews-apologize-to-turkey/?singlepage=true