HispaLibertas NG | El bhlog
|
Respondiendo a Belga197
Manel Gozalbo
RSS El BhlogAyer, cuando volví a casa tras un breve viaje a la gran metrópolis, me encontré con que había lectores que llegaban a HL procedentes de Libertad Digital, concretamente del Blog de Luis del Pino. Con la rapidez mental que me caracteriza, enseguida comprendí lo que pasaba: «¡Joer, los mayas tenían razón! Solo se equivocaron en el mes. No ocurrirá en diciembre sino que ya está oc...», pero antes de terminar la frase y decidirme a tapiar puertas y ventanas para retrasar lo inevitable comprobé que mi canguelo era infundado. Lo que había sucedido era que Belga197 había enlazado el último capítulo de la serie Titadyn y distintos compañeros suyos de blog se acercaban para saber de qué se trataba. A la vez, el peón negro célebremente ninguneado por García-Abadillo se hacía algunas preguntas. Ya que es tope improbable que nadie allí —empezando por el sheriff, o especialmente el sheriff— satisfaga su curiosidad, voy a devolverle el susto yo mismo.
Hola, Belga197. Gracias por seguir la serie Titadyn. Te respondería en el cortijus clausus de Luis del Pino, pero me temo que no es posible. Así que te respondo aquí, donde no llevamos la libertad como una carga y donde, si quieres, puedes replicar a tu gusto. Materia para ello voy a procurar que haya, y sin duda mis respuestas te van a desconcertar todavía más. Quicir, si yo fuera 'periodista de investigación' me avergonzaría que te enteraras de todo esto vía HL. ¿Dónde están El Mundo y Libertad Digital cuando los necesitas? Pues donde siempre: en el negoci.
Empiezo subrayando que, en lo referente a la T-4, no respondes a la objeción de mi texto: nunca ninguno de vosotros ha preguntado por los restos que no dieron positivo en la pericial de la terminal. En el 11-M sí; en la T-4, y en cientos de atentados más, no. Eso es lo que tendrías que responder, y sabiendo el motivo de vuestro desigual comportamiento adelantaríamos mucho. Dicho lo cual, paso a responder a mis trampas. Estás a punto de descubrir algunas cosas que resulta obvio que desconoces. Espero, en consecuencia, que seas honesto contigo mismo —no conmigo, no te tienes que justificar— y rectifiques silenciosamente tus ideas en lo que proceda. Lo tuyo irá en negrita.
1) El 10% de 300 son 30 muestras de una única explosión, frente a las (dice él) 80 de 12 explosiones. Cuantitativamente las diferencias son notables.
1. Comprendo que he sido el primero en dar los datos de la pericial de la T-4, pero sospecho que tienes las ideas un poco confundidas y enfocas mal la cuestión. La cantidad de muestras no es (lo) importante. Siempre el maldito coeficiente Grossen-Bomben. Lo que cuenta es la calidad de las muestras. Permite que te lo explique Alfonso Vega, que es quien hizo la pericial de la T-4. A preguntas de José María de Pablo, que le soltó el lugar común de que las muestras del 11-M parecen pocas, el perito jefe de la Policía Científica respondió que 'parecer' solo significa eso, 'parecer', y remató: «En un atentado puede ser válida una muestra. Con una muestra puede ser suficiente o mil muestras pueden ser escasas porque en una explosión la dispersión de restos, como usted puede imaginarse, es totalmente aleatoria. Me puede usted mandar al laboratorio mil muestras y no encontrar nada, y me puede mandar una muestra y encontrar explosivo».
1bis. Sí, ya sé que os habéis acostumbrado a repetir la propaganda de las 23 muestras, pero no es verdad por más veces que os lo inculquen. Son 23 bolsas con 80 vestigios. Si tienes la pericial de 2007 a mano, podrás verlo sin dificultad: la muestra M-6-2, por ejemplo, en vuestro cómputo figura como solo 1 muestra de esas 23. En realidad, sin embargo, contiene un puñado de clavos y tornillos, y cada uno es un vestigio (pericial, p. 41). Vaya por Dios, esto ni lo sabías. Cierta gente decente de El Mundo así lo ha reconocido alguna vez, pero luego se les olvida y se ponen de morros si un servidor les recuerda que son malos periodistas.
2) No nos dice si el 90% de las muestras que no dieron positivo fueron guardadas o no por la policía.
2. Ya me dirás tú para qué quiere guardar la Policía Científica un montón de chapas, trozos de coche, tornillos, parte de un cenicero o media moqueta si no prueban nada. Y encima con el juicio ya celebrado. Las periciales se hacen para identificar explosivos: si no hay explosivo en un resto, se descarta porque no tiene ninguna utilidad. Figúrate el peazo almacén que necesitarían los peritos (de Tedax, PC o GC, da igual) si tuvieran que guardarlo todo de todos los casos: media provincia de Madrid. Pero hablando de hacer trampas, aquí haces una muy vistosa. Verás: no os digo eso porque mi artículo no va de eso. Quieres convertir en el tema del capítulo una observación mía de pasada, hecha solo para contrastar comportamientos, y eso es hacer trampa.
3) Tampoco nos dice qué tipo de muestras eran las 300 recogidas y el 10% que dió positivo. Ya es hora de hacer público ese informe pericial de la T4, ¿no?
3. Reitero que el capítulo no va sobre la pericial de la T-4, y que eres tú quien ha de decirme por qué pedís unas cosas en el 11-M que no exigís en otros casos. Así llegaríamos por la vía rápida a eso que más abajo llamas «el fondo de la cuestión». No obstante, no tengo inconveniente en informarte de los restos que los Tedax entregaron a la PC: algodones con acetona y agua pasados por el foco de la explosión, algodones (con agua y acetona as usual) pasados por el humo negro de una columna en la segunda planta, algodones pasados por los vehículos contiguos a la Renault Traffic que explotó, algodones pasados por sustancias sin identificar, muchas chapas, restos de vehículos, más chapas y trozos de chapas y trozos de coche y así como unas 270 bolsas (no las he contado, pero por ahí andarán) de muestras recogidas a diferentes distancias del foco de la explosión, muestras que no se detallan (solo dice: muestras), pero que te puedes fácilmente imaginar dado el tipo de escenario.
3bis. ¿Y por qué hay que hacer público el informe pericial de la T-4? Quicir, ¿y por qué no todas las periciales? Pues por la sencilla razón de que las periciales son documentos policiales o judiciales que no tienen por qué airearse. Basta que se informe cumplidamente de sus resultados vía juez instructor, que ya luego esos resultados se ratificarán o se discutirán en el juicio correspondiente por las partes. El 11-M fue una excepción. No es la norma ni es lo deseable, por una simple cuestión de seguridad. Sí, aquí se aplica el tópico de que 'no vale a dar ideas'.
4) Se olvida que hay varios testimonios de los tedax durante el juicio del 11-M declarando que recogieron muestras que luego no han aparecido en la pericial. Y muestras, como los famosos algodones o restos del cráter, que es casi imposible que no den positivo. No he visto a muchos policías acusar a cara descubierta a un superior. No hace falta conocer mucho la policía para saber que el que haga eso no tiene futuro en el cuerpo. Ni siquiera lo hizo Escribano en su día y aquello fue de jugado de guardia.
4. No me olvido de nada, Belga197. Sucede que tenéis mitificadas ciertas fantasías, os han vendido muchas motos y ya no acertáis una. Las tierras le fueron entregadas a la perito de los Tedax y las menciona en su informe. El problema es que, contra lo que vosotros pensáis, fueron perfectamente inútiles porque no había blanco de cotejo. Dejaré que te lo explique la propia perito 17632. Es largo pero cristalino:
Lo que pasa con las tierras es lo siguiente. La tierra puede ser tierra del foco, normalmente, que es la primera tierra que se puede coger, siempre que haya un foco y siempre que haya unas tierras que se puedan coger. Las tierras esas, por norma, por norma absoluta para pasar a analítica, porque eso de las tierras sólo sirven para análisis lógicamente, pues deben ir forzosamente —y lo saben los Tedax— con una tierra de cotejo.
Es decir, si se coge una tierra de un foco debe ir acompañada de una tierra perfectamente etiquetada indicando que es del foco que sea, si digo Foco 1 pues Foco 1, tierra del foco y tierra de cotejo adjunto a ella. Es decir, esa tierra de cotejo es una tierra que sea de la misma naturaleza que la del foco y lo suficientemente alejada de ese foco para que no pueda haber sido tocada por la explosión. Es decir, es un blanco, es una tierra limpia pero de su misma naturaleza porque, si no, no podría ser comparable. Si no viene con tierra de cotejo esa muestra queda inutilizada porque no sabemos lo que contiene la propia tierra para poder con certeza absoluta dilucidar que esa tierra es válida. Ellos [los Tedax] saben perfectamente que sin tierra de cotejo las muestras de tierra no son válidas. Yo no sé, lo que sí puedo decir, Señoría, es que 12 bolsas de tierras de los 12 focos de las explosiones del 11-M no entraron al laboratorio. Recuerdo una tierra, 12 bolsas no entraron. Y 24 bolsas que hubiera debido de ser lo adecuado, es decir, 12 muestras foco, 12 tierras de cotejo, jamás fueron entregadas por los Tedax en el laboratorio que yo dirigía.
4bis. Con los algodones del 11-M pasó lo mismo que con las tierras. Faltaban los blancos, y por tanto eran inaceptables. La perito, para evitar que volviera a suceder, les hizo posteriormente un guión de actuación específico para los algodones. Esta vez que te lo explique Cáceres Vadillo:
Cáceres Vadillo:: Nosotros recogemos el algodón, le echamos acetona, pero ese algodón, para hacerlo bien, hay que coger un trozo sin tocarlo para nada, sin que toque para nada el explosivo, meterlo en una bolsa porque puede estar contaminado. Cosa que nos pasó en la T-4. En la T-4 tuvimos problemas con el algodón, nos daban falsos al positivo precisamente por eso, porque el algodón que estábamos utilizando estaba contaminado. Ahora lo que se hace, gracias a ella [la perito] que nos lo dijo, a mi me lo dijo por teléfono y, a partir de ese momento, empezamos a hacerlo: siempre recogemos algodón, es más, para evitar problemas ella también nos dio esa recomendación, cogemos algodón con agua de cotejo y después otro algodón con agua que es con el que arrastramos todo lo que queremos llevar.
Defensa: ¿Porque en el 11-M se habían quedado inutilizados los algodones?
Cáceres Vadillo: En el 11-M el procedimiento entonces era así, simplemente coger el agua con acetona y tal. Nunca se nos ocurrió —vamos, a nosotros no, a ella sí— que los algodones podían estar contaminados y realmente algo así había.
Esto tiene su gracia, ¿sabes? Me acuerdo de una intervención de García-Abadillo en el programa nocturno de Veo 7 en la época en que lo dirigía el santo de John Müller. Salió todo pedagógico nuestro Pierre Menard con un algodón en la mano y se puso a explicarle el procedimiento al director del programa: pasó el algodón por la mesa, lo encerró en un frasco hermético imaginario (su otra mano) y terminó en plan acusador sinaítico soltando algo parecido a "Manzano no ha entregado ni uno solo de esos algodones...". Todavía debe estar el vídeo en Youtube, porque lo vi hará un año o poco menos. La gracia reside en que Cáceres Vadillo ya había aclarado el asunto en el Juzgado nº 43 y los mercachifles conspiranoicos no se habían enterado. En fin, periodistas de investigación.
La conclusión es que en las muestras que tú consideras que es casi imposible que no salga positivo, pues ninguna dio positivo porque no servían. Y no fue culpa ni de Sánchez Manzano ni de la perito. Estás aprendiendo un montón de cosas nuevas. Hoy es tu día de suerte, amigo.
4bis. En el siguiente excurso que publicaré (quizá el próximo lunes), Cáceres Vadillo te contará otra bonita historia de la que nunca has oído hablar. Va sobre las quejas de los policías. A Luis del Pino le interesará horrores. Sobre todo porque se sentirá ridículo.
5) La propia perito en su informe escribe que, entre otros restos, analizó "tierras". Esas "tierras" que pasaron las cribas previas de los tedax no llegaron a la pericial.
5. Ya está respondido. Las tierras no valían pero además no pasaron ninguna criba. En general —o sea, no hablo del 11-M—, las tierras y las piedras de los focos nunca pasan la criba: van directamente al laboratorio. La criba la pasan los restos sin identificar, los que no se sabe qué son: chapas, tornillos, clavos. Solo con decir esas palabras te imaginas con claridad chapas, tornillos y clavos, pero no es así como llegan a los Tedax. Pueden estar dentro de un objeto retorcido o abollado, hundidos en una madera, invisibles porque son del color del fondo donde están pegados, medio fundidos en otra cosa, etc., y eso es lo que los diplomados examinan. Rescatan la pieza de que se trate y pasa al siguiente nivel, hasta que llega a la perito o se descarta por las razones que consideren. Tierras y piedras no es necesario examinarlas para saber que son tierras y piedras.
5bis. Por otra parte, te prevengo contra la mitificación de las hojas de incidencia de los Tedax. Lo digo porque entrecomillas "tierras". Verás, he visto alguna y las hojas de incidencia acojonan porque arriba de todo, dentro de un rectángulo negro, se lee SECRETO, pero no son muy explícitas. Quicir, si recuperan 23 chapas de 7 colores distintos y 12 clavos de 100mm de largo, en la hoja no pone que han encontrado 23 chapas de 7 colores distintos y 12 clavos de 100mm de largo, sino solo "chapas, clavos". Los detalles son cosa de los informes periciales. Los que hacen la inspección y el barrido in situ no pueden perder el tiempo en esos detalles ni son quiénes para determinar la naturaleza de lo que encuentran (llaman barrido a los restos que meten dentro de grandes bolsas, todos juntos, al final del proceso de inspección; los restos que no proceden del barrido van en bolsitas individualizadas o, si son grandes, se llevan a mano. En general, en el barrido está la materia prima de las cribas).
Y el fondo es que se ha estado ocultando información sobre lo que estalló en los trenes: información sobre las muestras analizadas, sobre las sustancias detectadas, objetivamente han desaparecido muestras o se han manipulado. Y se puede demostrar.
En esta serie estoy desmontando paso a paso una querella de la que tú —lamentablemente— no has dicho nada, salvo que cuento unas peripecias muy entretenidas. Siempre procuro iluminar el fondo mediático de la querella porque es pura conspiranoia, sin novedades, con premisas cuestionables y vicios lógicos más grandes que un camión. Explico de qué manera se hacen/hacían las cosas policialmente, lo contrasto con las tesis sin fundamento de la querella y luego proporciono ejemplos diáfanos de sobra que tú encuentras entretenidos. (Por cierto: hablando de cómo se hacen ahora las cosas, hay que decir que, sin encontrarnos todavía ni a 10 minutos de lo óptimo, los procedimientos policiales han mejorado lo suyo desde 2006 gracias a, oh maldita sea, RuGALcaba [o Rub-Al-Kaba, como prefieras]. Un pésimo ministro de Interior, pero en esto merece un notable. No llega a más porque las reformas que favoreció en este terreno contienen cierto grave error de concepto al que dedicaré unos párrafos en su momento).
El verdadero fondo de la cuestión, Belga197, es que LD y EM parten de unos prejuicios políticos asfixiantes y que mucha de su información oncéemica es, dicho sin rodeos, falsa, dudosa y/o no contrastada. En esta serie estoy mostrando solo unos pocos e indiscutibles ejemplos. En relación con los explosivos, ni se ha ocultado información ni se ha manipulado nada. Y esto es lo que sí se puede demostrar. Pienso que te faltan datos y que te has acomodado dentro de una fabulación conspiranoica que no resiste un soplido, pero no voy a insistir más en que tus habituales fuentes de información son harto discutibles, interesadas y selectivas. Ya sé que os queréis mucho todos, que os dáis palmaditas en la espalda cada media hora, que tal persona y tal otra son admirables y todo eso. El caso, empero, es que hace mucho que no bajáis al planeta Tierra para confraternizar con los nativos y se os nota un huevo. En cristiano, que no os enteráis de nada porque quienes se supone que tendrían que informar con una mínima objetividad no lo hacen. Ya sabes, el negoci.
Es probable, pues, que, a poco que quieras jugar limpio contigo mismo, el capítulo que dedicaré a los protocolos policiales te mosquee. Vamos, a mí me cabrearía tener que enterarme de esas cosas por alguien como yo. A Luis del Pino, por cierto, le cabe un papel estelar en él: fue el inventor de que Sánchez Manzano había infringido los protocolos. En su día igual lo dijo de buena fe, engañado sin voluntad de engañar, no voy a discutirlo e incluso estoy dispuesto a aceptarlo; pero cuando ha visto que su tesis no cuadraba con los hechos jamás ha revisado su posición (vulgo rectificar) y se ha limitado a sostenella. Lo cual, en mi pueblo, no tiene pase. En fin, tampoco quiero adelantar acontecimientos, pero menos mal que la serie no se centra en Luis del Pino porque entonces tendría que transformarla en una enciclopedia.
Reitero el agradecimiento por tus comentarios vía satélite y aquí estamos por si quieres replicar lo que consideres pertinente.
Como los hagas salir de ese "bunker de libertá" se van a pegar un susto impresionante. Y no lo digo por la inmensa mayoría, descerebrados irrelevantes, sino por gente como Belga que SABE las innumerables veces que le han engañado los dueños del negocio.
José Donís
No pretendo que salgan del bunker, aunque obviamente no les haría ningún mal. El problema sería que quizá algunos, luego, no volviesen a entrar... Sobre las veces que Belga197 ha sido engañado —o que sabe que ha sido engañado— no me pronuncio, y en realidad poco importa. Da la impresión de que tiene luces, y por eso a menudo sorprende que siga con la cantinela.
Pajaritos en una jaula con el amo poniendo alpiste. Miran al exterior y lamentan que todo el mundo esté encerrado menos ellos.
Hay que ser comprensivo. Es muy difícil admitir errores, y más asumir que te has dejado la piel en una trampa para medro de quienes echan alpiste.
Ay, la bella historia de las tierras y algodones desaparecidos, desmantelada... Eres cruel, Manel.
A ver cuánto tiempo pasa antes de que alguien diga que, vistos los conocimientos de los TEDAX en materia de recogida de restos, las condenas por delitos con explosivos que se han dictado hasta 2007 carecen de fundamento, porque claro, "determinar el arma del crimen" es SIEMPRE imprescindible.
Ya que Belga197 menciona la sentencia que colgué en DL, creo que me corresponde decir algunas palabras respecto a la interpretación que hace de ella, interpretación que obviamente no comparto.
Antes, sin embargo, debo manifestar lo incómodo que me resulta dirigirme a alguien por medios interpuestos, situación debida exclusivamente al hecho de que estos comentaristas que escriben en un blog alojado en un medio que lleva en su título la palabra "libertad" tienen un concepto muy extraño de ésta. En fin...
Para empezar, creo que Hermanita ha resumido bien lo principal.
Me da mucha pereza, pero, por si acaso no se entiende, me explico algo más. Sr. Belga197, los peritos de la GC, según relata la sentencia que enlazo, determinan que se trata de dinamita "tipo Titadyn" y los peritos de la acusación aducen "que podría tratarse de Titadyn-30 A", porque no se halla NG y este Titadyn no la tiene. Estoy seguro de que los peritos de la GC hablan de "tipo Titadyn" porque saben que están enfrentándose a un incidente etarra y han visto DNT y/o TNT y/o alguna otra cosa, lo que concuerda con lo que ellos saben que tiene ETA. Cuando se habla de que no se puede determinar la marca basándose única y exclusivamente en un análisis post-explosión, es que, sin contexto, difícilmente podrían haber sacado ese "tipo Titadyn", salvo que quieran decir "parecido al Titadyn", como de hecho hace alguna sentencia que discutiré en algún momento de mi serie (hay resoluciones la mar de interesantes). Si a estos peritos les dan un sobre de muestras y les dicen: "analízame esto: viene de Guatemala (o Sebastopol o Anchorage o Auckland) y no te digo más", me juego el piso a que no dicen "tipo Titadyn" ni de broma.
El juez, por su parte, considera acreditado que es Titadyn 30 A, en particular porque concuerda con la dinamita encontrada fuera de los trenes... uy, perdón, "porque concuerda con la intervención de 5 kilos de Titadyn-30 A, en una buhardilla en el registro del domicilio de quien resultó ser miembro de un comando de apoyo a los autores". No está mal.
Eso es ni más ni menos una "deducción", exactamente lo que en el caso del 11-M a muchos les parece escandaloso: la perito de los Tedax encuentra nitroglicol y nitrato amónico: dinamita. El mismo resultado, por cierto, exactamente el mismo, que el obtenido por los honrados Manuel Escribano y López Cidad (junto con Alfonso Vega) en su análisis de las planchas de porespán que estuvieron en contacto con la Goma 2 ECO en la casa de Morata de Tajuña. Y éstos escriben en su informe: "El Nitroglicol y el Nitrato Amónico son componentes fundamentales de las dinamitas".
Usted puede creer que la perito 17632 mintió al decir que había encontrado componentes habituales de las dinamitas (los famosos "componentes genéricos", expresión que ella nunca usa) y, sobre todo, al aclarar en el juicio que se trataba de nitroglicol y nitrato amónico, junto a la razón por la que no consideró necesario especificarlos en su informe de 2004. Pero eso es otra discusión distinta a la de si se puede o no determinar la marca exacta de una dinamita con los resultados desnudos (i.e., descontextualizados) de un análisis postexplosión. Es una discusión en la que no voy a entrar aquí.
De hecho, no voy a discutir nada más estilo correveidile. Le invito a que se pase por DL o por aquí mismo si quiere hacer algo más que sentenciar sin posibilidad de réplica.
Reciba un cordial saludo.
Hermanita
La situación es más interesante que eso. Ha venido gente de LD (no hablo de comentaristas del blog) y al menos dos de EM. Al cabo, aunque no le haya dado ningún autobombo, lo que cuento aquí es lo que coloquial y humorísticamente hemos convenido en llamar "primicia mundial". Uno supone que invertirán algún tiempo en comprobar la bella historia de las tierras y los algodones que acabo de desmantelar. Ambos medios pueden confirmar sin la menor dificultad que los datos que he aportado son verdaderos. Por tanto, lo que está por ver es el acento que le darán a la cosa una vez que ya ha sido destapada, si es que finalmente —como pienso— no deciden hacer mutis por la conspiranoia. Después de todo, publicar la verdad ahora sería un acto de heroísmo casi suicida por su parte en el que no hay que depositar muchas esperanzas.
Dicho lo cual, solo me resta añadir que estoy dispuesto a darles algunas clases particulares de periodismo de investigación. Con la correspondiente remuneración, por supuesto. No hago tarifas de grupo.
Felicidades por la serie Manel y, en particular, por estas dos últimas entregas.
No sé si habrás desmantelado ante los conspis la historia de las tierras y de los algodones, pero mí me parece una explicación lógica de por qué las torundas de algodón y las tierras recogidas de los cráteres no eran muestras válidas.
Pero el caso es que la perito declaró en la vista oral del juicio principal del 11-M que ella SÍ había analizado "tierras", así en genérico y en plural, y que a la pericia de 2007 no llegó ninguna "tierra".
En este post de DL hice un resumen: http://foro.desiertoslejanos.com/viewtopic.php?pid=61567#p61567
Después de leer las supuestas declaraciones de la perito que transcribes, que supongo pertenecerán a la instrucción de Coro Cillán, yo personalmente no sé si a la perito le llegaron o no le llegaron tierras ni si las analizó o no.
Sigo viendo contradicciones entre lo declarado por la perito en la AN en 2007: sí recibió en el laboratorio "tierras", analizó TODO lo que recibió (lo que implica que analizó "tierras") y las declaraciones que ahora pones.
Viana
No hay ninguna contradicción, y en tu propio resumen de DL queda claro. ¿Se recogieron tierras? Sí. ¿Se entregaron? Sí. ¿Entraron en laboratorio? No.
D J.GONZÁLEZ: No, yo le pregunto si analizó TODAS las que le han entregado.
P9: Todas las que entran en el laboratorio, sí.
Tienes que leer todo. Antes de eso la perito 17632 decía, a preguntas del MF:
MIN. FISCAL - J. ZARAGOZA: ….dice usted que se reciben muestras diversas de las explosiones…
P9: Exa…así es.
MIN. FISCAL - J. ZARAGOZA:…metales.
P9: Mmm.
MIN. FISCAL - J. ZARAGOZA: Plásticos.
P9: Mmm.
MIN. FISCAL - J. ZARAGOZA: Telas.
P9: Sí.
MIN. FISCAL - J. ZARAGOZA: Clavos.
P9: Sí.
MIN. FISCAL - J. ZARAGOZA: Material aislante.
P9: Sí.
MIN. FISCAL - J. ZARAGOZA: Tierras.
P9: Sí.
En 2007 la perito dijo que recibió, entre otras cosas, "tierras" y que analizó todo lo que recibió.
El sutil matiz entre si lo que "recibió" es lo que "entró" a mí me supera. En el contexto se da por sobreentendido que se está hablando de que se recibieron una serie de muestras y que se analizaron todas. Entonces no se explicó ninguna diferencia entre "recibir" y admitir o "entrar". Encuentro esta explicación deshonesta.
Hay otras más sencillas, como que cuando en mayo de 2007 se pregunta genéricamente sobre lo que se analizó tres años antes, conociendo el caos que debía haber en todas las unidades, es fácil decir que sí a todo como entonces dijo la perito.
Poco problema de conciencia debía de tener esta magnífica profesional cuando más adelante, en el mismo interrogatorio, contesta que a la pericia se envió TODO lo que se analizó.
Viana
Lo he leído todo. Y no ves que tú mismo lo estás explicando bien. En fins, para que entiendas los sutiles matices: recoger (in situ), entregar es en el mostrador del laboratorio (donde se hace constar en nota interna: —Men... tre... gan... boool...saaa... con... tieeee... rras... de... Un momento, López, ¿dónde está la tierra de cotejo? —¿Qué? —La tierra para comparar con esto —No hemos traído), y analizar es cuando pasa la frontera del mostrador porque cumple con las condiciones.
Me ha decepcionado bastante lo de Belga descubriendo una sentencia que dice lo mismo que la del 11m, y su incapacidad para verlo (o para querer verlo). Es de esas cosas que ni siquiera tienen debate, bastaría con que él mismo se conteste con honestidad. Una pena.
A ver qué dicen ahora, cuando Torres Dulce anuncie que lo del montón de chatarra es una idiotez. Seguramente la semana próxima.
Excelentes aportaciones de Manel y Rasmo. Lo de los protocolos va a ser de traca...
Tiene razón Manel en que Belga es una persona pensante. Pero yo creo que reconocer ahora que ha vivido engañado durante siete años es prácticamente imposible. Si Fred Hoyle, que era un astrónomo de primera, nunca reconoció la realidad del Big Bang a pesar de la evidencia, imagínense ustedes un adicto a Luis del Pino. La capacidad humana de autoengaño es infinita.
Por Dios Rasmo, ¿no ves que te estoy tomando el pelo? (al menos en parte)
. Titadyne es una marca comercial, de eso no hay duda. Si la sentencia refleja bien la pericial y lo declarado (que habría que verlo), está claro que algunos peritos se aventuran más en unos juicios que en otros. ¿Y a nadie le ha extrañado que los peritos de la defensa coincidan con lo de la acusación en algo que es indemostrable?
Por supuesto que no se puede averiguar la marca comercial de una dinamita explosionada. O de cualquier explosivo explosionado. Pero lo que sí se puede hacer es sacar conclusiones, tal y como hacen en la sentencia que enlazas. En el caso concreto de la sentencia a lo más que se podría llegar es a saber si la dinamita incautada es compatible con el explosivo del atentado. Algo de sentido común. Pero algo que sorprendentemente no se hizo en el 11-M. ¿Por qué? Por mucho que intente justificarse la perito, no hay ningún motivo para que en el "informe pericial" sobre las explosiones que envía al juzgado no especifique que aparecen nitroglicol, nitrato y amonio, tal y como declaró en 2007, y que son compatibles con el explosivo intacto encontrado. Es raro que no lo dijese entonces y más raro que no lo hiciese cuando le volvió a preguntar Del Olmo en 2006.
Quiero agradecer la deferencia que ha tenido Manel por dedicarme un hilo para contestarme. Daré réplica en cuanto pueda, a ser posible este fin de semana, por el cauce habitual. Aunque puedo dejar copia aquí.
En cuanto a la invitación a debatir en DL, gracias, pero no me sobra el tiempo. Quizás me podría animar si se hiciesen públicos esos informes periciales y esas declaraciones del juzgado de Cillán. En ese caso me lo pensaría.
Hasta dentro de poco.
Por cierto, la sentencia que ha descubierto Rasmo (yo sólo la cito) no dice lo mismo que la del 11-M. En la del 11-M no pueden deducir a partir de los análisis de lo explotado en los trenes que el explosivo es goma 2 ECO porque no coinciden los componentes. A esa deducción llegan a partir de lo encontrado en otros escenarios difentes, por eso tienen que contemplar la posibilidad de que parte del explosivo fuese diferente de la goma 2 ECO. El razonamiento "químico" que se hace en la sentencia del 11-M además es incorrecto. Pero acepto que alguien lo quiera defender. Pero desde luego no es el mismo que en la sentencia de Rasmo.
¿Qué parte de nitroglicol y nitrato amónico no coincide con los componentes de la Goma 2 ECO, Belga?
Otra pregunta: ¿Por qué no debate usted aquí o en DL, donde tiene absoluta libertad de hacerlo, y prefiere contestarnos en un sitio al que sabe que tenemos prohibido el acceso, a pesar de llamarse "Libertad Digital"?
La parte de nitroglicerina y DNT mismamente. En cuanto a lo de contestar en LD, uno por costimbre. Dos, porque es ahí donde he enlazado el artículo de Manel y tres, porque me da la gana. Yo no he dicho que no vaya a contestar aquí, pero es que me conozco el percal y no tengo tiempo para contestar a todos.
Tampoco me consta que nadie tenga prohibido el acceso a LD. Sí que estuvo cerrado un tiempo, pero creo que en el último cambio se volvió a abrir. Tampoco es mi problema.
¿Y no se ha enterado usted que la nitroglicerina sólo estaba presente en la M1, y eso sólo en la pericia ordenada por Bermúdez? ¿Y que esa misma M1 fue analizada en 2004 por el insospechable Escribano, que no detectó NG? Explíquenos esto.
Tampoco, supongo, recuerda que el DNT estaba presente en una muestra de Goma 2 ECO insospechada y sin explosionar.
En cuanto a que LD nos ha impedido entrar durante años, qué inocente es usted. Puede hacer, sin duda, lo que le dé la gana. Pero como usted es casi el único peón inteligente, tal vez algún día la disonancia cognitiva le estallará en el cerebro y se dará cuenta de que:
1) Nosotros estamos abiertos al diálogo. Los peónidas no.
2) Tenemos argumentos sólidos que ustedes llevan siete años sin discutir porque era más conveniente, como dice Manel, jalearse unos a otros.
Usted puede, claro, hacer lo que quiera. Pero si tiene honestidad intelectual (y yo creo que la tiene, a pesar de su autoengaño), vendrá aquí o a DL a contrastar sus ideas.
Y creo que empezará a hacerse preguntas.
Lo prometido es deuda. Voy a replicar la contestación que me ha dedicado Manel Gozalbo.
http://www.hispalibertas.es/2012/05/17/respondiendo-a-belga197/
Vamos a ver. No hemos preguntado por los restos que no han dado positivo en la T4 porque nadie ha puesto en cuestión la pericial de la T4. Bastante sencillo, ¿no? En cambio tú no nos dices qué pasó con esos restos que no dieron positivo. ¿Los guardaron o los tiraron a la basura?
Esa pericial de la T4 tiene su interés si se compara con el 11-M. Por lo visto se recogieron 300 muestras, de las que dieron positivo 30, un 10%. Eso quiere decir que estaban inventariadas.¿Sabes cuántas muestras se recogieron en el 11-M que no diesen positivo?¿Y que diesen positivo en explosivo? Resulta que no se sabe ninguna de las dos cosas. Más adelante lo veremos.
También es interesante la propia pericial en sí, realizada por la PC. Si lo que hizo Manzano y la perita 17.632 fuese tan cojonudamente correcto, ¿por qué la policía de Rubalcaba (que diría el clásico) no les dejó hacer a ellos los análisis, en vez de obligar a la PC a hacerlos? Sólo se puede entender como una desautorización a su labor.
El número de muestras. Por supuesto que puede ser válido con una única muestra. Pero a priori no se puede saber cuántas muestras son necesarias. Además no sólo se recogen las muestras para el análisis químico, sino para identificar partes del artefacto.
En cuanto al número de muestras, no es nuestro cómputo, es el de los peritos. Desde el punto de vista químico no es lo mismo guardar 80 vestigios en 80 bolsas, que en 23. ¿Te suena muestra compuesta? Pero es que me da igual, son 80 vestigios de 12 explosiones, no llegan a siete por foco. Con la particularidad de que de algunos focos hay un único vestigio, un clavo. Por ejemplo Téllez vagón 5 y El Pozo vagón 4. Sorprendente para la cantidad de restos que se retiraron de los trenes y el trabajo que realizó tedax y PC, que estuvieron varios días revisando los trenes.
Me había quedado en que Manel no nos dice si en la T4 se guardaron los restos que no dieron positivo hasta que se celebró el juicio (no después, no me hagas trampa). Pero es que en el juicio del 11-M sí se guardaron muestras que no dieron positivo. ¿No habíamos quedado en que la M-1 no dió positivo a explosivos en 2004? Entonces, ¿por qué la guardaron si no tenía importancia alguna, si era simple polvo de extintor?
Es más, algunas de las muestras que sí dieron positivo no llegaron al juicio. Según el famoso informe de la perito 17.632 en el foco nº4 del tren de Téllez (vagón 6) se detectaron componentes de dinamita. ¿Alguien me puede decir en qué parte de la pericial aparece alguna muestra del vagón 6 de Téllez?
Lo de las muestras de los trenes y la pericial es un cachondeo que es imposible de negar.
Lo de las tierras es otro choteo. Después de haberse pasado un montón de tiempo negando que se hubiesen recogido, ahora resulta que sí, que sí que llegó, pero que no había muestra de cotejo. ¿Y qué muestras de cotejo había para el resto de muestras? Por la misma regla de tres, si podía haber restos de explosivos en el balasto de las vías, o en el andén, previos a las explosiones, también los podría haber en los vagones, ¿no?
Por lo visto las tierras y los algodones sí que llegan directamente al laboratorio sin pasar cribas. ¿Y los analizaron o no?¿Los tiraron a la basura directamente?
Los detalles son cosa de los informes periciales
Supongo que no te referirás a los informes de la perito 17.632, ya que precisamente son los detalles los que brillan por su ausencia. Ni detalla las muestras analizadas, con positivo o no, ni detalla los componentes encontrados. Un portento.
Y ahora resulta que tenemos una novedad más, los algodones para recogida de muestras que utilizaron en la T4 ¡estaban contaminados!!¡La maldición de los tedax!!! Pero vamos a ver, ¿recogieron o no algodones impregnados en el 11-M?¿los analizaron o no?
Recapitulando,
Resulta que las tierras de los cráteres, que se negaba que se hubieran recogido en el 11-M, sí que se recogieron y entraron directamente al laboratorio. Pero como no cogieron tierras de cotejo, no sabemos qué les pasó a dichas tierras.
No sólo se les "contaminan" las muestras a los tedax en el almacén por usar bolsas "porosas", algo que no le había pasado a la perito en no se cuántos años de trabajo, sino que además los algodones con los que recogen muestras de los focos también se les contaminan.
Después de50 años de terrorismo en España, con multitud de atentados con bomba, resulta que hasta 2004 los tedax ni sabían recoger muestras de tierra, ni utilizar los algodones para impregnar los restos, utilizan unas bolsas de muestras de mierda, se les contaminan los restos que guardan en el almacén, etc. Y hasta 2004 ni se enteraron. Y todo eso bajo la supervisión de la superperito 17.632, la que hace casi siempre los análisis de todas las explosiones, que en sus 30 años de experiencia ha sido incapaz de enseñar a los tedax a recoger muestras como Dios manda.
Hombre, al menos nos tendrán que agradecer a los conspiranóicos el que debido a nuestra insistencia hayan aprendido a tomar tierras de cotejo, a guardar algodones en blanco, a usar otras bolsas de muestras, etc. En vez de eso nos insultan.
Y la PC también se lleva un palito porque por lo visto nadie se había dado cuenta en todos estos años de que la dinamita en el cromatógrafo puede producir accidentalmente metenamina.
A ver si alguien es capaz de calcular la probabilidad de que se den todas estas "casualidades" juntas.
Ya ahora en serio.
Lo que está claro es que algunos miembros de la UCDE han hecho lo que les ha dado la gana con las muestras de los trenes. Sobre todo porque no había constancia de qué muestras se habían recogido y cuáles se habían analizado. Menos de la M-1, que se envió a la PC. Y a pesar de que oficialmente no se encontró nada en 2004 y que se trataba de un polvo de extintor sin interés alguno, se conservó hasta el juicio. Y la conservaron los tedax, no la PC.
Si en el 11-M todo fue tan maravilloso, ¿por qué Rubalcaba destituye a Manzano?¿por qué limitan la competencia del análisis de explosivos a la PC? Sila perito 17.632 era la mejor del mundo mundial, ¿por qué no la dejan hacer a ella la pericial de la T4 en su "laboratorio"?
No hay por dónde cogerlo. Y como no hay por dónde cogerlo, a ver si Manel u otro es capaz de explicarme lo que van a ver continuación.
Comparación Atocha Vagón 6
Veo que había contestación de Areán, así que haciendo un exceso contestaré antes de acostarme.
¿Quién ha establecido que Escribano es insospechable o está fuera de sospecha? Al contrario. Pero es que además esa muestra M-1 la analizó también Alfonso Vega. Otro que a posteriori ve DNT por todas partes. Igual que Vega no vió el DNT en la muestra de la Kangoo en 2004, pudo no haber visto la nitroglicerina, ni el resto de los componentes explosivos de la M-1. Desde luego su "profesionalidad" no nos saca de dudas.
También recuerdo que no estaba presente en ninguna de las muestras enviadas por Maxam, ni apareció en ninguno de los varios análisis realizados a diferentes muestras de goma 2 ECO durante la instrucción.
Areán, no te puedes poner como ejemplo de dialogante cuando te obcecaste con algo tan absurdo como la metanamina. Sé perfectamente que vais a negar que lo negro es negro recurriendo a cualquier excusa peregrina. Y si se acaban las excusas recurriréis a trampas dialécticas. Y si no saldrá algún expontáneo a distraer. O lo que sea.
Si tan seguros estáis de que téneis razón, publicad esos informes, esas hojas de incidencias, esas declaraciones...Pero completas.
Si no, seguiremos echando unas risas con los análisis de las noticias de El Mundo. Pero el 11-M no es lo que han vendido en el juicio, ni lo que dicen los unos o los otros.
Belga, ¿ha calculado usted la probabilidad de que 80 muestras den TODAS un falso negativo, es decir, que habiendo DNT o nitroglicerina o PETN o lo que usted guste no lo detecten? ¿Quiere que le calcule esa probabilidad o lo hace usted mismo y se ahorra una pequeña humillación?
Y oiga, Belga, yo cometí un error con la metenamina y lo reconocí enseguida. No puede usted compararme con un peón que lleva siete años diciendo tonterías. Es la diferencia que hay entre ustedes y nosotros. Cuando uno comete un error, lo reconoce y no hay problema. Ustedes no reconocen un error ni en una cámara de torturas.
"¿Quién ha establecido que Escribano es insospechable o está fuera de sospecha?"
Vosotros. Vosotros que le adorabais cuando lo del ácido bórico. Ahora resulta que también está en la conspiración. Dentro de poco serán 44 millones de españoles los que participaron en el atentando o en cubrirlo en tanto cómplices.
Pero belga, PIENSE. Si Escribano mintió inicialmente sobre la M1, ¿por qué años después decidió pasarse al bando conspi, tanto con el bórico como con su supuesta refutación de los argumentos de la Tedax Marion en la vista oral? ¿A quién va usted a creer, al Escribano malo que no encontró ni rastro de NG en la M1 o al Escribano bueno que declaró en contra de la Tedax en el juicio?
Ah, misterios de la disonancia cognitiva.
*atentado, no atentando
Areán, ¿qué no detecten DNT? Que yo sepa en todas las muestras de los trenes se ha detectado DNT en 2007, que es cuando se ha hecho una pericial cuyo resultado es público. No sabemos cuál fue el resultado en 2004 porque no se dejó constancia de ello. Nos tenemos que fiar del testimonio de la perito 17.632. Y viendo lo que ha pasado con la muestras no creo que se le pueda dar mucha credibilidad.
Y dale con generalizar y verlo todo blanco o negro. Escribano tendrá que responder de sus acciones, pero eso no lo hace cómplice de una conspiración. Y no precisamente de lo del bórico ya que fueron sus superiores los que actuaron de forma incorrecta, tal y como se establece en la sentencia. Por desgracia Escribano apenas pudo hacerlo porque sorprendentemente le excluyeron de las pericias de explosivos y sólo apareció fugazmente para declarar sobre el porespán de Morata.
¿Y quién dice que Escribano o Vega hayan mentido sobre la M-1?¿Por qué no contesta a lo que he planteado? Si Vega años más tarde supuestamente descubrió que en los análisis de 2004 había DNT en muestras de goma 2 ECO y que en su día se les pasó por alto, ¿por qué no pudo pasárseles por alto también las de la M-1?
Es lo mismo que lo de las tierras de cotejo y los blancos de algodones. Esas muestras se llevaron a la sede Tedax el mismo día 11. Si había cualquier problema sobre cómo estaban tomadas, nada impedía a los tedax volver al lugar de las explosiones a recoger cotejos y lo que hiciese falta. Ah, espera. Es que eso fue lo que hicieron. Estuvieron visitando las estaciones y los trenes días después de los atentados. Raro, raro.
Con perdón, que no quiero enfollonar la discusión, pero os pido que no convirtamos un debate que puede servir, en el habitual jueguecito de esgrima verbal. O que al menos lo intentemos.
No se trata de ganar un concurso sino de aclarar cosas. Es decir, menos retórica florida: Rubalcaba cesa a SM porque desde su nombramiento le han hecho huelgas, protestas y quejas todos los sindicatos policiales (nada que ver con el 11M); la PC analiza unas cosas en 2004 diferentes de 2007 porque en 2006 se actualizan los protocolos; la perito 17.632 no analiza la T4 porque en 2007 ya no le corresponde; no se "descubre" lo de la metenamina antes porque son humanos, peritos como Iglesias era la 1ª vez que analizaban explosivos, y antes del 11M nunca les había surgido el problema del cromatógrafo; se usan bolsas porosas en lugar de viales porque hasta entonces habían sido útiles; se tiran 2.000 toneladas de restos de la T4 porque nunca se habían tenido 1.600 coches explosionados, y Álvarez Cascos ordena desguazar los trenes porque no tiene otro remedio, ni referencias de actuación anteriores, etc, etc.
No son "casualidades", son ocasiones únicas que cambian todo, conllevan una tensión psicológica brutal que provoca fallos, errores de juicio, follones entre cuerpos, etc, y dan lugar a mejoras operativas. No hay "casualidades", la única "casualidad" es que en el 11M las FyCSE se enfrentan por 1ª vez a una montaña de cadáveres y un enemigo para el que no estaban preparados, y eso lo cambia todo.
Y ya vale con Sánchez Manzano, 7 años de injurias es suficiente. En febrero los tres jueces de la Audiencia Provincial de Madrid, D. José Luís Sánchez Trujillano, D. Ramiro Ventura Faci y Dña. Rosa Brobia Varona, decretaron por unanimidad el sobreseimiento libre por la instrucción abierta en el Juzgado de Instrucción nº 43 de Madrid. A finales de marzo pasado, la Fiscalía de la Audiencia Nacional entregó a Torres Dulce su informe, indicando que la supuesta "notitia criminis" (esconder chatarra, o no esconderla, que ya no sé) era inexistente. A primeros de mayo, la Guardia Civil entregó su atestado a la Audiencia de Madrid, informando de que no existía nada irregular. Hace dos días, 17 de mayo, la Fiscalía de Madrid ha remitido su informe al Fiscal General, confirmando que procede archivar dichas diligencias, basándose en el informe «muy profesional» de la Guardia Civil, y en el folio 11.317 del tomo número 33 del sumario del 11M, donde el director de Seguridad de Renfe detallaba todas las operaciones realizadas en los trenes, su destino y reciclado, desde que el 12 de marzo de 2004, a las 7 de la mañana, el entonces ministro de Fomento, Francisco Álvarez Cascos, ordenara achatarrar los trenes.
O sea, que sacar tooodos los errores que cometió Interior con el 11M (básicamente anteriores al 11M, de Asturias a la boda real) no tiene sentido. De lo que se trata es de saber por qué hay quien defiende la inocencia de los terroristas mientras acusa de asesinato en masa a media España, incluyendo policía, guardia civil, jueces, fiscales, peritos, testigos, gobierno de Aznar, gobierno de ZP y el sursumcorda.
muy rápido: Vega mostró en público durante la vista el cromatograma de la M1 en 2004. Ni rastro de NG ni DNT. Eso es un hecho, no una declaración de la que te puedas fiar o no.
Si se cambian los protocolos en 2006, eso no desautoriza al que seguía los anteriores, sino al que los diseñó.
Y, un momento, ¿ahora resulta que hablamos de chapuzas? Yo creía que a SM y la perito 17632 se los acusaba de ser unos criminales, de hecho unos golpistas, protagonistas del vuelco electoral. No llevamos años discutiendo en un seminario de mejoras procedimentales.
Rasmo: minuto y resultado del cromatograma de la M-1. Veo difícil que si teniendo los cromatogramas originales de las muestras de goma 2 ECO en 2004, Vega fue incapaz de ver el DNT, en una proyección de pasada en el juicio se pueda discriminar si había algo o no.
Los protocolos anteriores no establecían que la analíticas las hiciesen los tedax. Será responsable el que asumió esa responsabilidad por su cuenta. Sí esa era la mejor opción, ¿no crees que en la reforma de 2006 la hubiesen establecido como obligatoria? Sin embargo hicieron lo contrario.
Que son unos chapuzas es algo evidente. Lo que está por determinar es si la chapuza es intencionada o no. Si es intencionada puede ser delictiva. Y cuesta trabajo creer que alguien pueda ser tan chapuzas sin una intencionalidad.
Donís, no convirtamos esto en el club de la comedia. Los sindicatos policiales se plantan contra Manzano por el 11-M a partir de la historia de la nitroglicerina. Hasta le condecoraron. ¿Por qué actualizan los protocolos para que forzosamente sea la PC es la que tiene que hacer los análsis de explosivos si los tedax lo hacían tan bien?
En la T-4 no hay 1.600 coches explosionados, sólo explotó una furgoneta. Y sabes que los coches se consevaron durante bastante tiempo. ¿Cascos no tuvo más remedio? En 2004 RENFE dispone de instalaciones de sobra en las que conservar los restos el tiempo que hiciese falta. Por eso no será.
¿Por qué no había surgido antes del 11-M el problema del cromatógrafo si se hacen cientos de análisis de explosivos tipo dinamita? Nunca habían tenido problemas con las bolsas de muestras hasta el 11-M.
La AP ha archivado la querella por cuestiones técnicas, no ha entrado en el fondo de las cuestiones. De ninguna. Y está pendiente de la casación ante el Supremo.
Lo de la fiscalía de Madrid es un chiste. Me estás citando una noticia de la SER en la que ni siquiera son capaces de citar correctamente el tomo y folio del sumario. Espero que la fiscalía sí. Y si es el informe que imagino, ya le tuvo que explicar Pablo Lladó a Yoldi que no menciona para nada esos restos de TAFESA. Pero es que tampoco se mencionan en el informe que envió Rodríguez Simons al tribunal del 11-M. Lo que diga El Pais que dice la fiscalía es una cosa. La realidad es otra.
En cuanto a las injurias contra Sánchez Manzano varios tribunales han dicho que nada de eso.
Claro que no hay casualidades. Son otros los que recurren a "errores" y "casualidades" para explicar cualquier discrepancia que surge respecto de la versión que nos han vendido. Haz la lista y verás.
Me tomo un kit-kat largo.
Pregunta Belga197 sobre el destino de los restos recogidos que no dieron positivo:
"En cambio tú no nos dices qué pasó con esos restos que no dieron positivo. ¿Los guardaron o los tiraron a la basura?"
Esa pregunta fue respondida por el Sr. Sánchez Manzano la primera vez que compareció ante la juez Cillán, en septiembre de 2009: fueron destruidos. Y Belga197 lo sabe, porque fue publicado en portada de LD:
http://www.libertaddigital.com/nacional/sanchez-manzano-comparece-durante-mas-de-tres-horas-ante-la-justicia-1276370556/
y Del Pino le dedicó una entrada en su blog:
http://blogs.libertaddigital.com/enigmas-del-11-m/la-no-explicacion-de-sanchez-manzano-5209/
¿Si lo sabe por qué sigue preguntando lo mismo dos años y medio después?
Dice Belga: "Rasmo: minuto y resultado del cromatograma de la M-1."
Aquí lo tiene: El cromatograma sale en pantalla en el segundo 0:53:58 del vídeo de la pericial.
"GB: Primero que expliquen ellos si han tenido acceso a ese otro cromatograma.P1: Eh… todos los peritos que han… que han intervenido en la pericia, han podido observar
este cromatograma cuando ellos hayan querido. Especialmente, puede corroborarlo cualquiera… cualquiera de ellos. GB: Proyecte, por favor, los cromatogramas"
http://especiales.libertaddigital.com/11-m/transcripcion.php?id=29-05-2007---10
Belga197
1/2
Gracias, de verdad, por el detalle de venir a responder aquí, y me parece perfecto además que lo hagas en estéreo. Yo sí me voy a acoger al espíritu olímpico propuesto por José Donís. Voy a desactivar el sarcasmo y espero que tú desactives la suspicacia.
Lo primero que he de aclararte es que conmigo no vas a discutir de química. Lo dije ya en 2007 y todo lo que he conocido desde entonces —an awful lot— me lo ha confirmado con creces: la macropericial de 2007 fue una pérdida de tiempo. Ninguno de sus resultados es metodológicamente aceptable. En esto coincido con Alfonso Vega, que además de ser quien hizo la pericial de la T-4 fue el perito jefe de la macropericial del 11-M, y coincido en los motivos: las muestras —no por culpa de nadie en particular sino del sistema vigente— estaban todas contaminadas porque no se habían conservado en condiciones idóneas. Además de eso, porque tampoco creo que determinar la marca comercial de la dinamita cambie nada o resuelva nada. Existiendo un mercado ilegal de explosivos, y otras posibilidades de obtenerlos, la marca comercial no identifica a ningún grupo terrorista en concreto. Esto lo he explicado con detalle en el cap. 6 y no lo reiteraré aquí.
Ahora voy a retomar un aspecto que ha tocado precisamente Donís. Muchas de esas cosas que tú (y él, pero en sentido contrario) llamáis "casualidades" no son tales. Tampoco son cosas raras-raras, Belga197. Hay que ponerse en situación y no ser anacrónico. Antes del 11-M, en España nunca se había producido un atentado múltiple en un espacio geográfico reducido. Las campañas de verano de ETA en los 80-90 implicaban atentados más o menos múltiples pero en ciudades distintas y de gravedad relativa o mínima. Es decir, el 11-M nos pone en órbita. ¿Qué consecuencias tuvo eso en lo que estamos debatiendo? Muchísimas, Belga197. Por ejemplo, en 2004 NO HABÍA OBLIGACIÓN de etiquetar las muestras. ¿Por qué? Pues porque nunca había posible confusión: era un coche bomba, un foco. Los Tedax iban, inspeccionaban, barrían y pa la UC. ¿Etiquetas en las bolsas para qué? Foco único. Todo del mismo sitio. Eso cambia con el 11-M y se montan los lógicos pitotes organizativos. Pero mal que bien, se sale del apuro. Hasta que llegáis vosotros y queréis CRIMINALIZAR que hubiera líos, que si las muestras esto, que si los restos aquello, que si patatín y patatán. Ni por un momento habéis pensado cuál era el punto de partida: todo lo habéis politizado y todo os parece "casualidad" y "raro, raro", cuando en absoluto lo es.
Preguntas que por qué no volvieron a por más tierras de cotejo, que lo de las tierras te parece un choteo y raro, raro. De nuevo vuelves a pecar de suspicaz innecesariamente. No volvieron con más algodones ni a por más tierras porque ya no les eran necesarias. A las dos de la tarde ya sabían que había sido dinamita (que es TODO lo que necesitaban saber). Te olvidas que la perito de los Tedax siempre ha manifestado que es imposible determinar la marca comercial de una dinamita explosionada. A ti te convencerá o no, te lo creerás o no, te gustará o no, pero eso es lo que siempre ha dicho. Ergo has de ponerte en SU punto de vista para entender lo que hace o deja de hacer, no en el tuyo. En esas condiciones, si ya sabían que era dinamita, ¿para qué hacer volver a los Tedax a unos escenarios (probablemente ya contaminados por la intervención de otros cuerpos policiales, bomberos, etc.) si no les hacía falta? Añádase que la perito 17632 no es la única que dice que es imposible determinar la marca de la dinamita explosionada. Todos los peritos policiales (de PC y de GC) opinan igual. Una vez perdí una hora sumando los años de experiencia en análisis de explosivos de todos los peritos cuyos datos pude conseguir y pasaban de 130 años. Y después sumé la experiencia con explosivos de los únicos tres peritos que sostienen lo contrario, Moris, Romero Batallán y Antonio Iglesias: 12 meses.
Sobre este particular de las marcas, en la instrucción de la querella de la AAV11-M se han aportado documentos, además de las testificales de Tedax y peritos. Igual te interesa saber que la Policía Científica nunca ha mencionado la marca comercial de un explosivo explosionado, o que la perito 17632, según testificó Cáceres Vadillo, jamás les ha dicho ninguna marca, solo el tipo de explosivo, que es lo que ellos querían saber: amonal, dinamita, lo que fuera. El 11-M no fue ninguna excepción. Que vosotros llevéis años especulando sobre las razones por las cuales "no se nos dijo" la marca de la dinamita —y criminalizando y despreciando y calumniando— no deja de ser un chiste muy bueno que a ti no te hará reír.
Belga197: Las 'perdices' se cazan en agosto; y esto está lleno de 'perdices' y 'perdigones'.
Es una lástima y un horror que unos suicidas (¿hasta tres, don Ignacio Gabilondo?) se montasen en unos trenes con bolsas de a 12Kg de Goma2ECO del mejor y las repartiesen por los coches aquella mañana fatídica. Las bolsas se transformaron en mochilas y lo supimos porque una de ellas se apareció en la comisaría de Vallecas con clavos como metralla, cables sueltos y un Trium capaz (?) de iniciar la explosión.
A partir de ahí, un sagacísimo Sánchez Manzano saca la pila y la tarjetilla, y comienza a subir a Mina Conchita a por explosivos que venden y transportan confidentes de la Policía de la GC. Amén de averiguar la tienda de unos hindúes que le aportaron toda la red de los islamistas radicales y confidentes también en su mayor parte. Y alguno que conduzca mejor que Carlos Sainz...
Fue cuestión de buscar el 'chalet' donde montaron los artefactos y el foso en el que las cabras no comían, para ir redondeando la sesuda versión oficial. Antenas de celdas con el registro de las llamadas que daban clarísimamente los recorridos, los horarios y los IP de los celulares. Un montón de papeles complicados a 'disposición' de cualquiera que los pidiese, y ¡ale! que está clarísimo.
¿Voy bien, don Manel?
Belga197
2/2
Dices que no habéis preguntado por los restos de la T-4 «porque nadie ha puesto en cuestión la pericial de la T4. Bastante sencillo, ¿no?». Pues no, NO es sencillo, porque, de hecho, no me respondes sino que te haces de eco de mis palabras. Ya sé que no habéis puesto en cuestión la pericial de T-4 ni las de cientos de atentados más (dije), y la pregunta sigue siendo por qué. Y por qué la del 11-M sí. Cuidado con salir diciendo no sé qué de "casualidades" y cosas "raras, raras" y DNTs y nitroglicerinas y metenaminas porque seguramente te pillaré en un renuncio anacrónico más, que tú te incorporaste al blog de Luis del Pino en marzo de 2006 y el blog se inauguró el 11 de octubre de 2005 (y a los 5 días el sheriff ya estaba preguntándose por los informes periciales «elaborados por la Policía Científica»). Bien, pues esa misma Policía Científica hizo el informe pericial de la T-4, y Luis del Pino solo ha escrito una vez sobre él y encima con datos ERRÓNEOS. ¿Comprendes lo que digo? Se equivocó/falseó los datos de la pericial de la T-4 pero vosotros, suspicaces peones del 11-M, no os habéis enterado porque no habéis puesto en cuestión la pericial de la T-4. Dime, ¿es eso sencillo?
Sobre los restos que no dieron positivo, creo que fui expresivo preguntándote para qué querrían guardar algo que no prueba nada. Ahora bien, lo que no sé es lo que hicieron con los trenes.
Las muestras: si me das una buena razón que justifique la importancia de los restos que no dieron positivo el 11-M, averiguaré cuántos fueron. La razón tiene que ser buena. O sea, que no hay ninguna. Pero quedo a la espera.
Los Tedax no hicieron la pericial de la T-4 porque los protocolos habían cambiado ese año. Y no te digo más por no reventar parte del próximo capítulo de la serie. Sí te puedo adelantar que la razón no está relacionada con el 11-M. Dicho esto, ¿no te resulta divertido que Luis del Pino, LD en general, EM y bastantes de vosotros llevéis años acusando a los Tedax por no haber seguido los protocolos cuando resulta que cambiaron en 2006? En serio, ¿no te parece chocante? ¿Algo que decir? Te daré una pista: las acusaciones las empezó Luis del Pino en noviembre de 2006.
Número de muestras, cantidad y calidad: no te metas en jardines. Los restos que pueden formar parte del artefacto no pasan por la criba (como tampoco algodones y tierras) y no influyen en el balance cantidad-calidad. La cuestión que Vega explica y que no quieres considerar es que el balance ha de ser calidad-calidad. Y, como apunté en DL, si quieres jugar con cantidades juega con todas las cantidades: hubo más explosivo en la T-4 que en todos los trenes juntos. Bastante más. Si quieres hacer divisiones y multiplicaciones, comienza por ahí. O no, porque te llevarás un chasco.
Sé perfectamente qué son las muestras compuestas, porque te lo expliqué. Fuiste tú quien, entre paréntesis, comentaste (dice él). Sí, claro que lo digo yo. Y ahora resulta que también lo dices tú. Por eso, ahora que estamos tú y yo de acuerdo sobre este punto, iniciemos una campaña mundial para que se enteren... en El Mundo entero.
Preguntas por qué se guardó la M-1: dale las gracias al juez del Olmo. Si no llega a ser por él, no habría habido esa macropericial que tanto os pone y cuyo mérito, invariable e injustamente, se atribuye a Gómez Bermúdez. Si del Olmo llega a hacer caso a la fiscal, a las acusaciones esquizofrénicas y a defensas de los acusados, os hubiérais quedado con un palmo de narices.
Y otras reflexiones para terminar. Cincuenta años de terrorismo y resulta que andaban con bolsas de mierda. Cierto. ¿Sabes por qué? Porque los restos de los atentados, lo que llamamos muestras en el 11-M, jamás se habían guardado para que pudiera hacerse un contraanálisis. Never. Nunca. Sonaba a chino, porque los abogados de los etarras nunca discutían las periciales hasta el punto de requerir contrapericial. Las muestras se guardaban con fines exclusivamente procesales, por si una de las partes quería examinar tal muestra o tal otra durante el Plenario. El del 11-M fue el primer contraanálisis después de 50 años de terrorismo. Por eso andaban con bolsas de mierda: son lo más barato. Y por eso la macropericial fue una pérdida de tiempo. No es que los más listos no supieran lo de las bolsas de mierda, es que nunca había hecho falta cambiar el sistema (y empezó a cambiarse, oh vaya, con Rubalcaba y antes del macrojuicio: ahora, en la medida en que se puede porque resulta carísimo, usan viales y botes/cajas herméticas de metal). Así que no, no os atribuyáis el mérito. Las enseñanzas del 11-M y los cambios aplicados han sido incontables, pero no gracias a los conspiranoicos sino a la naturaleza múltiple de los atentados —típica del yijadismo, por otra parte—, que puso a las FCSE y a los políticos de Interior en una situación inédita. Aun quedan conceptos que pulir y procedimientos que mejorar, y han pasado 8 años.
Hablando de bolsas de mierda, en Estados Unidos se produjo el mismo descubrimiento que aquí —a saber, que eran bolsas de mierda— con el juicio por el atentado de Oklahoma, y ellos llevaban más años de terrorismo que nosotros. Desde entonces han cambiado el sistema. Y en Reino Unido se descubrió y se cambió un poco antes que lo de Oklahoma. Para terminar, y porque viene a cuento, el primer grupo de trabajo mundial —formado por expertos de muchos países— que se pone a fijar unos protocolos y estándares para periciales, conservación de restos, laboratorios y todo esto, empieza a trabajar en la década pasada. En 2004 todavía no había nada más que las típicas reuniones, y en 2012 todavía están pendientes de implementar en algunos países afiliados a la Interpol (en España se empezó en 2008). Y ya me dirás la de años que llevaba el terrorismo segando vidas.
Reitero las gracias por este debate y esperemos sacar algo bueno de él.
Peones Negros de Twitter: si estáis leyendo esto, sabed que no es descortesía por mi parte no haberos devuelto el saludo. Es simplemente que no puedo entrar en Twitter por culpa de mi conexión. El lunes podré y hablaremos.
Jordán del Río se aproxima bastante al centro del asunto: para verificar que todo es una trampa primero hay que re-inventar los procedimientos policiales (y cientificos) para demostrar que los que se vienen usando son ineficaces y en cambio los buenos son los del periodismo de investigacion.
Por ejemplo para esclarecer lo sucedido pesa más una mala información difundida por la SER que toda la evidencia policial. Es más importante que Gabilondo hubiera dado tenido ese fallo que todo lo escrito en la instrucción o presentado en el juicio. Por eso ahora aparece una y otra vez intentando justificar unas supuestas sospechas: si Gabilondo dio una mala información entonces es todo raro raro.
Igual con lo de Minba Conchita. Hay una cantidad ingente de evidencia que apunta a que la dinamita fue robada de Mina Conchita pero como hay dos periodistas que no pueden explicarse como fue robada entonces toda la evidencia debe ser falsa. Es una nueva lógica deductiva: maulla, tiene cuatro patas, tiene bigotes, caza ratones, se llama Felix pero como no entiendo de donde salió no puede ser un gato.
Y así sucesivamente: no hay ciencia ni disciplina que se resista a este revisionismo metodológico en el que todo el mundo hizo las cosas mal porque alguien que jamás participó de una investigación policial o judicial opina que el resultado deberia haber sido diferente.
Pues bien, don Manel:
Que hubo gente que no 'era de letras' que comenzó a leerse el tráfico telefónico digital y acabó encontrando fallos numéricos y tomaduras capilares en los folios de las Operadoras. Bueno, ejem, un fallo lo tiene cualquiera con tanto IP, ID, UL, etc., etc..
Paralelamente se comenzó a liarla con la Goma2; que si ECO, que si sin ECO, que sin cordones y sin faja. Polvorín en Avilés con Manolón, Trashorras y los hermanos Toro, para que no falte de nada la Corrida de las cinco en punto de tarde. Montan en Gijón , Oviedo y alrededores una de polis y guardias civiles semicorruptos con vistas al campo y con sus jefes respectivos tratando de ascender 'como sea' para que se vea que estamos en lo que estamos y que lo más importante es conocer QUÉ SUCEDIÓ para que NO SUCEDIERA el 11-M. Fueron meses de calamar en su tinta.
Pero claro, hasta el informático a nivel de usuario don Gómez Bermúdez se dio cuenta de 'ciertas' fugas de agua y no tuvo más remedio que meter su bricolage. Hay que repetir lo de los análisis, don Del Olmo, coñe; es que me da ud. una cantidad de muestras y en tal estado y condición que se van a dar cuenta, joé, paisano. ¡Vaaaale, pues ripitimos! Y se monta un laboratorio, se llevan las toneladas obtenidas y se pone en marcha el cromatógrafo. Hubo hasta cagamentos y de todo; hasta se les fue la luzzzzz. E incluso se extravió el diskette, DVD o CD en que salió lo del TNT. En fin; todo normal. "¡Qué importa el explosivo que haya sido, da igual"... Los malos ya se han suicidado, y el que se las piró a pata y volvió a ser pescado se le pusieron 12 años, por malo malísimo. Y el de Zaragoza, encantado de servir al Rey.
Como la gente es muuuuy mala, y hasta el TS echó algún borrón sobre la sentencia de don Javi, pues los conspiranoicos se percataron de que la gente normal no se tragaría lo de la acelerada destrucción de trenes y pertenencias de las 192 víctimas. Incluso algún periodista amigo del fenecido Torronteras recordaba que Toño Alonso prometió solemnemente que en una semana sabríamos cómo dieron con el nicho y profanaron el cadáver. Espera, espera, espera...
La cosa es que el puzzle oficial está que se descojona, perdón, desmorona más y más a medida que se mete la lupa
EN LA PROPIA SENTENCIA
y no vea ud., si se lee y digiere lo que un tal Lesconil le pone con
FOTOS
DIAGRAMAS
documentos RENFIANOS
y aportaciones del Sumario...
Hasta yo lo entiendo, don Gozalbo, fíjese; así que ud., mucho mejor, ¿no?
Y ahora nos vienen con la composición del Tytadine TM y sus teorías afines. Como la 'Perita' ya me dio clases de partículas viajeras que salen de una bolsa de plástico guardada en un armario metálico para repartirse a placer por toda la sala-laboratorio, igualico que los iones en disolución electrostáticamente orientada, pues me yo me pierdo, tú te pierdes, él se pierde...
Peeeero..., no trago.
¿Por qué don Sánchez Manzano fue promocionado por RuGALcaba?, digo ¿por qué don Sánchez Manzano no siguió ni permitió que siguieran los protocolos establecidos?
¿Por qué impidió a los tedax de Madrid seguir trabajando? ¿Le sobraba tiempo?
Vivo sin vivir en mí y de tal manera espero que Don Manel y su fuero sigan con el titadín.
Con la venia,
Señor Jordán del Río, eso es exactamente sobre lo que prevenía. Quedará muy ingenioso entre amiguetes y nada más. Son chistes muy viejos, ocho años de las mismas gracietas, que no son suyas, ni siquiera son un relato de la realidad, sino su metarrealidad creada con las monsergas de otros que no resisten un soplido. Le ruego que deje discutir a quien lanzó el guante y a quien tuvo la gallardía de recogerlo, o aporte algo. Igual aprendemos todos.
¿Todavía andáis los peones con lo de que eran confidentes o con lo de los ascensos? Pero subid el nivel o algo, caramba, no sigáis con las mismas estupideces rebatidas hace más de cuatro años.
Me alegro que Belga salga de esos reductos hiperprotegidos en los que el debate es imposible. Perdon por irme del tema central pero siempre quise tener la oportunidad de preguntarle a Belga por un incidente de la investigación del 11M de la que el mismo fue protagonista. Sin animo de polemica pero con interes en conocer su vivencia de ese episodio y las consecuencias que tuvo, y me refiero a la publicación del error de SM acerca de la nitroglicerina ¿cual considera que es el grado de fiabilidad que a su juicio tiene El Mundo?. Lo pregunto porque despues del famoso confidente que llama a Garcia Abadillo desde una cabina cabría suponer que esa "presuncion de veracidad" dada a los medios debería verse reducida aunque fuera un poco. ¿Es confiable un medio que "novela" de esa manera un hallazgo que ya se ha refutado hasta el hartazgo? Me interesa saber la opinión de Belga porque el en primera persona fue participe del asunto: ni hubo confidente, ni hubo nitroglicerina, ni hubo cabina ¿como se queda uno despues de semejante episodio?
Belga:
No se detectó ni DNT ni nitroglicerina el 11 de marzo de 2004. A eso me refiero. ¿Cuál es la probablidad de que eso ocurra? Calcúlela. Imagine que la TLC falla 5 de cada 10 veces en detectar un componente presente y díganos si la probabilidad resultante es lógica.
En cuanto a 2007, ya le he respondido: se encuentra DNT en muestras indubitadas de Goma 2 ECO. Por tanto, ha habido contaminación.
En cuanto a Escribano y la M1, ustedes decían que no se había detectado las sustancias correctas por no haber remitido las muestras a la Científica. Pues bien, en una de las tres muestras remitidas a la Científica y porque la TLC no era un método confiable, NO SE ENCUENTRA, por el método de cromatografía de gases ni rastro de NG. ¿La conclusión lógica? Que la NG no estaba en 2004 y sí estaba en 2007. Por tanto, contaminación.
"¿Por qué don Sánchez Manzano fue promocionado por RuGALcaba?"
Claro. Echarlo de su puesto es "promocionarlo". Y eso se hizo bajo Alonso.
"Los protocolos anteriores no establecían que la analíticas las hiciesen los tedax"
Claro. Es por ello que tenían una máquina de TLC y una perito química que llevaba décadas trabajando ahí. Supongo que se dedicaba a analizar caramelos.
El relato de Del Río está tan equivocado, tan lleno de mentiras y de juicios de intenciones que no sabría por dónde empezar a criticarlo. No me diga que no se avergüenza de ciertos colegas, Belga.
¿Tres suicidas? ¿Quién dijo eso? En la SER dijeron TRES CALZONCILLOS. ¿Repetir la pericia porque la del Olmo estaba mal? Ridículo. Se repite porque las defensas lo piden y el tribunal decide que procede para que dicha defensa no vea vulnerado sus derechos.
Uff. Mucho que responder. Vayamos por partes.
A Cero007. Me refería a las muestras analizadas en el atentado de la T-4 y que no dieron positivo. No nos ha dicho Manel que hicieron con ellas. Pero apostaría a que las conservaron hasta el juicio.
En cuanto a las del 11-M, ya sé que Manzano declaró eso. O al menos sé que publicaron que declaró eso. Pero no deja de ser chocante que no hubiese constancia de ello en el sumario, ni que lo ordenase Manzano de su mano mayor. Por eso quiero que Manel me responda a lo anterior.
Nefar. Al final lo busqué yo en la transcripción. He visto el video y en la versión de Youtube no se distingue nada de las gráficas que proyectan. Pero eso es lo que dice Vega durante la pericial. Lo de la M-1 es bastante sorprendente. Es extraño que si había algo se les pasase. Y más extraño que se contamine de NG, EGDN, DNT y nitrato amónico a la vez.
Manel. Esto va a ser un poco más largo. Intenteré ser conciso.
Lo de la contaminación de las muestras es discutible. En cualquier caso posiblemente se hubiese evitado si esa pericial se hubiese hecho en el momento del atentado. Igual no hubiese sido necesario hacer más análisis en 2007.
En cuanto a la marca comercial, como ya hemos discutido antes, coincido con Rasmo en que es imposible de determinar. Pero eso no quiere decir que no se puedan obtener datos importantes para la investigación. Lo que no se puede es insultar a la inteligencia de la gente. La GC no se limita hacer una TLC, sino que remiten las muestras a su labotario central y hacen periciales similares a las que haría la PC. ¿Se dedican a perder el tiempo y el dinero de todos?
Seamos serios. El etiquetar las muestras no es cuestión de obligación o de cantidad de restos. Es cuestión de buenas prácticas y sentido común. Y se etiquetan haya uno o quince focos diferentes. Me cuesta trabajo creer que la policía no etiquetase lo que recogió en el 11-M. De hecho hasta donde sé, hay testimonios discrepantes entre los propios tedax. Y de hecho sabemos que sí hay muestras etiquetadas porque si no no podrían haber indicado en los informes y actas a qué focos correspondían.
En cuanto a la complejidad del 11-M, es un problema de recursos, númerico. Y sabemos que se destinaron suficientes recursos a la vista de la cantidad de tedax que desfilaron por las estaciones. Y además se disponía del recurso de la PC. O incluso si se hubiese querido de la GC. Es verdad que inicialmente pudo haber mucha confusión, pero la investigación no se resuelve en un día y de hecho se prolongó varios después, cuando los ánimos estaban más calmados.
Me dices que a las dos de la tarde ya sabían que era dinamita y que no necesitaban saber más. Eso no es verdad y lo puedes comprobar en las declaraciones de la perito 17.632. A las dos de la tarde sólo habían analizado muestras de algunos focos. Si no necesitaban saber más ¿por qué siguieron analizando otros restos? Creo recordar que declaró que estuvo haciendo análisis varios días después. En cuanto a los tedax, hay constancia de muestras recogidas el 12 de marzo y ellos mismos declararon que siguieron recogiendo muestras hasta el 17 de marzo por lo menos. ¿Por qué hacerlo? En el informe realizado meses después por la perito 17.632 hay al menos dos focos de explosión en los que no se detecta nada digno de mención. Uno de ellos el de un intento de desactivación.
Por otra parte dices que existe un mercado ilegal de explosivos y que un tipo de explosivo no determina quién es el autor. No, pero permite acotar e investigar en determinadas direcciones. Es imposible negar que si el explosivo no es goma 2 ECO, o incluso EC, toda la historia de Mina Conchita no lleva a nada. O incluso si hubiese más de un explosivo abriría nuevas vías. Eso a priori es imposible de descartar, por lo tanto no tiene sentido limitar las opciones nada más empezar.
En cuanto a la criminalización y las casualidades, aislando las cosas podemos encontrar explicaciones inocentes, pero que en conjunto resultan increibles y hacen sospechar que hubo directrices políticas para encaminar la investigación. Y eso es lo que yo quiero saber: los cómos y los porqués.
La PC no tiene por qué decir la marca del explosivo. Su cometido es realizar análisis químicos. Si hay que ponerle nombre en todo caso lo harán los tedax. Y no llevamos años especulando por qué no nos dijeron la marca de la dinamita. Llevamos años preguntando por qué no hicieron un análisis en condiciones en el que dijesen qué componentes explosivos habían aparecido.
Sigo sin entender a qué te refieres de la T-4. Y sigo sin saber por qué tenemos que poner en cuestión el atentado de la T-4. A mi no me importa poner en cuestión nada si me dan datos suficientes. Y sigues sin decirme qué hicieron con esas 230 muestras de la T-4 que se analizaron y no dieron positivo. Me pones un enlace que habla de las compensaciones y que no tiene nada que ver con el tema. ¿Tiraron las muestras analizadas y que no dieron positivo antes de que se celebrase el juico?
Se me acabó el tiempo. Intentaré contestar el resto más tarde.
Dice Belga: "Nefar. Al final lo busqué yo en la transcripción. He visto el video y en la versión de Youtube no se distingue nada de las gráficas que proyectan."
Lo lamento, Belga, pero la versión del Youtube no es para que la vea usted, sino para demostrarle que se vió, DURANTE EL JUICIO, POR EL TRIBUNAL Y LOS PERITOS. Todos. La vieron y no objetaron nada. Que usted no lo distinga en el video del youtube es irrelevante.
Esa es la realidad: Durante la pericial del juicio en el 2007, se demostró que se analizó la muestra M1 con los mismos métodos que en el 2004. En el 2004 NO se encontró DNT ni nitroglicerina. De nuevo, que a usted no le guste es irrelevante.
Dice Belga: "En cuanto a la criminalización y las casualidades, aislando las cosas podemos encontrar explicaciones inocentes, pero que en conjunto resultan increibles y hacen sospechar que hubo directrices políticas para encaminar la investigación. Y eso es lo que yo quiero saber: los cómos y los porqués."
La categoría de "increíble" en una investigación de semejenate envergadura y con tanta gente implicada requiere alguna explicación más. No se puede elevar el "yo no me lo creo" a método.
En cuanto a las sospechas de directrices políticas: ¿podría explicitar sus sospechas? ¿quien dio a quien que directrices? Por ultimo esas sospechas ¿se basan en hechos que puestos por separado pueden acreditarse como erores y fallos pero juntos resultan increíbles o se basan en indicios, testimonios y evidencias? Hay un problema al sobrevalorar la subjetividad: el recorrido de yo no me lo creo y entonces tengo que buscar una explicación que me convenza no apela a la racionalidad ya los hechos. ¿Fue Zaplana quien dio la orden de que solo se hiciera el analisis de algunas muestras y que se quedara en la determinacion de dinamita? ¿Fue Aznar quien dio la orden de cometer errores? La idea de las directrices politicas como explicacion requiere tantas y tan absurdas explicaciones adicionales que no solo es en todo caso "increible" sino que ademas es improbable (es decir que no hay ni una prueba de ningun tipo que pueda respaldarla).
Luego: "La PC no tiene por qué decir la marca del explosivo. Su cometido es realizar análisis químicos. Si hay que ponerle nombre en todo caso lo harán los tedax. Y no llevamos años especulando por qué no nos dijeron la marca de la dinamita. Llevamos años preguntando por qué no hicieron un análisis en condiciones en el que dijesen qué componentes explosivos habían aparecido."
Ni los Tedax ni Dios le van a poner marca comercial a un explosivo que ha explotado. Es una cuestión de sentido común. Un explosivo, al explotar, se destruye a si mismo. No hay ningun tipo de experiencia a nivel mundial de laboratorio que pueda poner marca comercial a un explosivo ya explosionado (a menos que se lo haga estallar en condiciones de laboratorio, con muestras patron recogidas previamente para hacer un cotejo y teniendo la seguridad de que no haya contaminaciones en el lugar d elas explosiones) y siendo esa la situación: ¿para que quiere un listado de trazas que pudieron haber aparecido? Aunque hubieran aparecido cantidades ingentes de ETAdina el informe elevado al juez hubiera sido "dinamita" sin marca comercial. ¿y entonces la presencia de ETAdina no hubiera cambiado radicalmente las cosas? Pues no. La presencia de Etadina no hubiera cambiado el rumbo de las pesquisas porque no fue la conclusión de esos análisis lo que llevó al desarrollo posterior de las actuaciones policiales. Dicho en otras palabras: o acepta que cuando del laboratorio dicen "dinamita" no hay trampa (y por lo tanto no hay directrices politicas, ni ocultacion de nada, ni nada raro) o deberia insistir en que deberian haber dado la marca comercial de la dinamita (y que esa fue la trampa), desafiando 40 años de experiencia en pericias de explosivos, la literatura cientifica sobre el tema y el sentido común. Ese es el meollo d ela cuestion.
Seguimos con Manel. Quería ser breve en las contestaciones pero con la cantidad de trampas dialécticas que se han sembrado es difícil. Por ejemplo lo de generalizar diciendo que llevamos años pidiendo que se determine la marca comercial del explosivo, cuando lo cierto es que se ha pedido que se hiciese un análisis fiable.
Me pides que te de un motivo por el que se tendrían que haber guardado los restos de los trenes que no dieron positivo, pero la cuestión es si se guardaron y entregaron todos los que dieron positivo. Y yo te puede responder que no. A pesar de las negativas iniciales queda claro que hubo restos de tierras y algodones con impregnaciones que no se conservaron y/o entregaron. Primero se negó y, cuando no queda más remedio que admitirlo, se buscan explicaciones peregrinas. Te voy a dar un motivo para conservar los restos que no han dado positivo. Puesto que hubo una preselección con tres niveles, los restos que llegaron al laboratorio eran susceptibles de formar parte de los artefactos, luego tendría sentido conservarlos aunque hubiesen dado negativo en el análisis. Y por supuesto porque siempre hay alguna posibilidad de error y alguien puede querer volver a realizar una análisis.
En cuanto a los protocolos, ya sé que cambiaron en 2006. Espero que nos cuentes la razón. Supongo que no será porque se jubilaba la perito 17.632. Lo cierto es que antes de ese cambio los protocolos ya establecían que la PC participase en las investigaciones de atentados.
En cuanto a las muestras y las cantidades, de lo que no hay duda es que hay dos focos en los que la muestra es un único clavo. Otro en el que son dos tornillos. Y eso es absurdo y lo sabes. De hecho el foco con el mayor número de vestigios es el de Santa Eugenia, en el que sólo hubo una explosión. Y lo normal es que del resto de focos hubiese una colección de muestras similares a las de Santa Eugenia.
Tampoco me respondes a lo de la M-1. Si no se guardan las muestras que no dan positivo, y oficialmente la M-1 no dió en 2004, ¿por qué se conservó si no tenía ninguna validez y no aportaba nada?
Manel, no afirmes cosas que no puedes probar. ¿Que nunca antes del 11-M se guardaban muestras de explosiones en atentados? Una cosa es que no se hayan solicitado contranálisis y otra muy distinta que no se guarden. De hecho en el siguiente párrafo estás admitiendo que sí se guardabann con fines procesales. Como no podía ser de otra forma.
Vaya fiasco para los peritos de la Universidad de Alcalá, con Ferrando, Atoche y compañía. Su experimento ya lo había hecho el FBI cuando lo de Oklahoma veinte años antes.
Lo curioso es que la primera vez que se pone en cuestión un análisis de explosivo nos aparece la metenamina, la contaminación de muestras, la supuesta incapacidad de los tedax para recoger y etiquetar muestras, etc. Eso sí que desafía a la navaja de Occam.
2x4. Hasta donde yo sé lo que cuenta Casimiro seguramente no es totalmente falso. En todos los medios adornan las historias. Es verosímil que un tedax confidente de Casimiro le llamase para contarle lo que había leído en el blog de Luis del Pino sobre la nitroglicerina. Eso lo sabrá Casimiro. Lo importante es el fondo.
Areán. Sólo podemos saber que en 2004 no había DNT y NG en las muestras por el testimonio en el juicio de la perito 17.632. Y es un testimonio de parte, puesto que es la que está cuestionada e imputada (o al menos estaba) en una querella. Y el problema es que hay motivos para dudar de la veracidad de su testimonio. Por otra parte, de haber contaminación, podría haber sido de las muestras de los focos hacia las del explosivo intacto. Es tan posible como cualquier otra contaminación. Y el DNT tiene que haber salido de algún sitio y lo más probable es que sea de alguna de las muestras que estaban guardadas juntas.
Parece lógico que si eran los tedax los encargados de hacer análisis de explosivos para el juzgado tuviesen más de un perito y alguna técnica analítica más completa. El que sólo tuviesen un perito y la técnica de TLC es coherente con lo que se ha dicho sobre que hacen análisis preliminares sobre la marcha para obtener una estimación, pero que luego es la PC la que hace los análisis definitivos.
Es una manía lo de echar en cara comportamientos u opiniones ajenas. No tengo que autorizar o desautorizar lo que dice nadie. Y menos de gente que no conozco.
Nefar. Si objetaron en el juicio. Por ejemplo que se hubiese utilizado suficiente cantidad de muestra como para detectar esas sustancias. Vega está convencido de que sí, pero tampoco pudo probarlo. Es posible que tenga razón, pero no deja de ser curioso que esa muestra se contamine de NG, DNT, EGDN y nitrato a la vez.
2x4. No creo que haga falta que le explique a estas alturas porque sospecho que la investigación del 11-M está amañada. Creo que es sobradamente conocido y ya he dedicado demasiado tiempo a contestar aquí. En cuanto a las directrices políticas, ¿tiene alguna importancia si las directrices fueron de Acebes, Zaplana o Rubalcaba?¿O de todos ellos?
En cuanto a lo de la dinamita, el problema es de tiempos. No hay constancia de lo que dice el laboratorio el mismo 11 de marzo porque supuestamente fue una respuesta oral, que además dió luhgar a una curiosa confusión. La respuesta por escrito fue muy posterior y cabe la posibilidad de que no quisiesen que un análisis químico estropease una "bonita" operación policial.
Y aquí lo vuelvo a dejar. Y considerando que el archivo de la querella contra Manzano y compañia no ha entrado en el fondo de ninguna de las cuestiones planteadas, aprovecho para pedir a la defensa que si tan convencidos están del buen hacer de sus clientes, hagan pública la documentación de ese sumario para que todo el mundo lo pueda comprobar. Desde luego si yo estuviese en su caso y las acusaciones fuesen totalmente infundadas lo haría.
Perdone, Belga197, la perito 17632 no estaba imputada en 2004, cuando declaró en el juicio que ella sólo detectó nitroglicol y nitrato amónico.
Sí hay constancia de lo que dice el laboratorio de los Tedax el 11-M VERBALMENTE porque están los testimonios de quien lo dijo y de los dos mandos que lo oyeron. Otra cosa es que no nos creamos lo que cuenta ningún policía. Vale, es un argumento infalible.
Y esa curiosa confusión a la que se refiere... ¿no estará hablando de la llamada entre Cuadro Jaén y Díaz Pintado? Porque en esta última no tiene nada que ver el laboratorio de los Tedax, no confunda las horas, como hacen García Abadillo y la querella. La llamada del "Titadyn con cordón detonante" se produce hacia las 12:45. Los primeros resultados del laboratorio se dan pasadas las 14 horas.
A ver. Que dice belga que la muestra M1 (el polvo de extintor) dio negativo a explosivos en 2004 y pese a eso se conservó.
Que alguien le explique esto que parece que se ha liado.
No. No tiene importancia el nombre de quien dio directrices para que la investigación se torciera. En todo caso el nombre de ese "maquiavelo" es complementario a una información bastante más básica ¿existieron directrices políticas dadas a alguno o a todos los jefes policiales para que en lugar de hacer una investigación profesional y basada en hechos y evidencias amañaran las cosas para hacer una chapuza? ¿hay algun testimonio, evidencia, prueba documental o pericial que avale una cosa como esa o esa idea es una inferencia basada en que es la única explicación que usted encuentra plausible para entender lo que no se cree?
Con respecto a que el laboratorio dijera dinamita sí hay constancias pero es Usted quien no las acepta: hay testimonios orales, tomados bajo juramento y notas informativas y documentos elaborados pocos días despues. Digamos las cosas como son: no es que no haya, es que a Ud no le parecen suficientes (aunque a al menos 4 jueces les hubieran parecido mas que suficientes). Por otro lado, le hago una pregunta si estamos de acuerdo en que la Perito no puede determinar la marca comercial de lo que explotó en los trenes, ¿que tipo d econclusión (en general) considera Ud que hubiera sido aceptable? Le insisto con un problema cientifico: si la etadina contiene azufre y en el analisis de los restos de la explosión aparecen trazas de azufre los peritos tampoco habrían dicho que explotó etadina. Se hubieran limitado a decir en el mejor de los casos lo mismo que dijeron: lo encontrado es compatible con dinamita. Ni siquiera hubieran aventurado que el azufre (por decir algo) es el retrato robot de la etadina. A menos que se reinvetara la ciencia quimica no hubieran dicho otra cosa. De todas maneras hace pender toda la investigación de un analisis que es de cuarto orden. Las pesquisas no se basan en esos análisis. Ningun policia de campo vio un cromatograma y dijo "esto es de Mina Conchita".
Rasmo. En 2007 querrás decir. Es verdad que no estaba imputada, pero su actuación estaba cuestionada y precisamente la querella de 2009 es entre otras cosas por falso testimonio. Y lo mismo pasa con los testigos. Sánchez Manzano estaba cuestionado y objeto de querella en 2009. Contra Cuadro no se ha querellado nadie, pero era el jefe de ambos.
En cuanto a la llamada de Cuadro a Díaz Pintado, yo no he dicho que tenga que ver con el laboratorio de los tedax. Lo que digo es que hubo una extraña confusión en relación con el explosivo que dió mucho juego. Y también hubo una más que curiosa "confusión" de Sánchez Manzano en la comisión hablando de nitroglicerina cuando supuestamente a él sólo le informan de componentes de dinamita. Y para contribuir a la "confusión" se hace todo verbalmente, sin dejar nada por escrito.
Mañana hay que trabajar, ya me explicará alguien lo de Viana.
Sí, quería decir 2007. Oiga, lo de que su actuación "estaba cuestionada" es un criterio demasiado laxo. ¿Cuestionada por quién? ¿Por cuatro periodistas? Su declaración de 2007 no es fiable porque se interpuso una querella contra ella en 2009. Ok. ¿Y los otros dos Tedax que declararon en el juicio que ellos sabían, porque se había comentado en la Unidad, que la perito 17632 había encontrado nitroglicol y nitrato amónico? Y Cuadro, sí, ¿qué pasa con él? ¿nos olvidamos de él porque no nos gusta? ¿Qué elementos objetivos e independientes hay para acusarlo de mentir, aparte del "porque yo lo valgo"?
Y esa confusión es "extraña" ¿por qué? El propio Díaz Pintado contó en la comisión del 11-M otros casos en los que se habían producido confusiones y nadie montó la del 11-M. La capacidad de "extrañarse" es demasiado subjetiva.
Rasmo. ¿En el juicio? No sé ahora a qué tedax te refieres. Pero a bote pronto me parece bastante contradictorio que si sólo se informó de que era dinamita, componentes de dinamita, en la unidad "se comentase" que se habían encontrado nitroglicol y nitrato amónico. Pero ya me dirás qué testimonios son esos.
Belga197
1/2
Lo de la contaminación de las muestras es discutible. En cualquier caso posiblemente se hubiese evitado si esa pericial se hubiese hecho en el momento del atentado. Igual no hubiese sido necesario hacer más análisis en 2007.
¿Tas cuén? Partes del prejuicio de que la macropericial era necesaria. Yo parto del hecho de que no lo era (véase que concluyeron lo mismo que la perito, con o sin contaminación: que no era posible determinar la marca). Entre tu prejuicio y mi hecho lo que hay es un descomunal juicio paralelo, en el que tú tuviste una mínima parte, que trató de enmerdar la instrucción, el Plenario y las sentencias. De ese juicio paralelo, que no ha concluido, forma parte la querella de la AAV11-M, cuyas entretelas ya sabes de dónde proceden. Ese juicio paralelo ha consistido en buscarle pegas a todo, a lo que estuvo bien, a lo que estuvo regular y a lo que estuvo mal, lo ha teorizado todo —lo bien, lo regular y lo mal— como si se tratara de una cadena orquestada de acontecimientos, y su razón de ser no es otra que, como en tu caso, la política. Tampoco juego a eso, como te digo más abajo.
En cuanto a la marca comercial, ... coincido con Rasmo en que es imposible de determinar. Pero eso no quiere decir que no se puedan obtener datos importantes para la investigación.
Dime un dato investigativo (importante o no) en el 11-M que únicamente dependa de la marca comercial. Uno solo. Yo no sé de ninguno. A Mina Conchita se llega por los detonadores, no por la dinamita. Luego resulta que en todos los escenarios del caso «fuera de los trenes» (bolsa de Vallecas, Kangoo, AVE, Leganés) aparece Goma 2 ECO, y resulta también que la pericial Tedax de los trenes es compatible con eso (ha sido dinamita), y resulta también que en Asturias se detiene a un tipo (Trashorras) que se demuestra fehacientemente que ha tenido relaciones con otros fulanos que se han suicidado en Leganés con la dinamita que les suministró él. Pero entonces llegáis vosotros y establecéis la ficticia distinción «los trenes», como si fueran independientes del resto, y empezáis a buscar pegas. La mochila dio vueltas. La Kangoo se perdió una hora. El AVE, jajá. El vídeo es falso. Leganés fue teatro, ¿y además cómo encontró la policía el piso? (que está clarísimo, pero no «os lo han dicho»). Hala, nitroglicerina. Hola, metenamina. Etc. Y os plantáis en 2007 esperando que la macropericial dé respuesta a VUESTRAS pegas. Y claro, no os da las respuestas que queréis porque son pegas ilusorias. Y alguno sigue esperando saber la marca comercial, a pesar de que tú mismo concedes que es imposible de determinar.
Seamos serios. El etiquetar las muestras no es cuestión de obligación o de cantidad de restos. Es cuestión de buenas prácticas y sentido común. Y se etiquetan haya uno o quince focos diferentes. Me cuesta trabajo creer que la policía no etiquetase lo que recogió en el 11-M. De hecho hasta donde sé, hay testimonios discrepantes entre los propios tedax. Y de hecho sabemos que sí hay muestras etiquetadas porque si no no podrían haber indicado en los informes y actas a qué focos correspondían.
Profundizaré un poco más en lo que te dije (en lo de que no había obligación de etiquetar, lo cual es cierto). Por principio, olvídate de lo que tú consideres buenas prácticas y sentido común. El 11-M se produce una cadena de atentados monstruosos. España (no la Policía) no está preparada para eso. En los escenarios de los atentados se genera tal pánico, horror, descontrol y caos organizativo que se amontonan las irregularidades (si quieres verlo así). Se cuelan bomberos y municipales, que atienden a heridos y retiran cadáveres (que era humanamente necesario, pero pisotean todo). En un escenario (creo que Téllez) pone algo de orden un comisario que vive cerca, que no está legalmente habilitado para erigirse en director de operaciones, pero que lo hace porque allí todavía no ha llegado nadie y aquello es un estropicio organizativo sin nombre. La PC, durante casi 50 horas, se olvida de sus funciones propiamente investigativas y todos sus efectivos se dedican de lleno a la identificación de cadáveres en IFEMA (solo cuando aparece la bolsa de Puente de Vallecas acuden unos a hacerse cargo del móvil y demás).
Los Tedax, que en un atentado corriente habrían manejado sin problemas la situación, son igualmente desbordados: su obligación consiste en asegurar la zona (en este caso, las zonas) y evitar que entre nadie para que no contamine el escenario antes de que ellos y la PC terminen sus labores, pero es obvio que no lo consiguen. Como el grupo provincial está desbordado (o eso piensan en las alturas), la Unidad Central se hace cargo de todo y desembarcan decenas de Tedax de la UC que se suman a los más o menos 20 que ya había repartidos por todos sitios. Los Tedax provinciales están acostumbrados a trabajar de una determinada manera (son gente del mismo grupo, se conocen hace años, etc.), pero de pronto tienen que ajustarse al ritmo que marcan otros Tedax (los de la UC, jerárquicamente superiores). Al aparecer temprano una de las bolsas que no han explotado (y que explosionan los Tedax), se convierte en urgencia llevar las cosas al laboratorio cuanto antes para determinar el tipo de explosivo y prepararse por si hay bombas trampa. Esa urgencia les pilla a todos (a todos sin excepción) con los pantalones bajados: unos, que empezaban a etiquetar restos, ven que se los quitan de las manos y se los llevan en un coche los auxiliares de los Tedax (los que están en formación, que hacen funciones subordinadas; en el 11-M muchos hicieron de transporte/taxi). Otros, conscientes de la urgencia y sabedores de que nunca se han etiquetado los restos in situ, no sacan ni el boli del bolsillo y van entregando lo que recuperan a los auxiliares, que salen pitando hacia el laboratorio. Mientras, varios equipos van revisando los trenes de cabeza a cola y a la inversa por si encuentran más bolsas sospechosas.
Así, como seguro sabes, transcurrió la mañanita. Entonces, no pidas buenas prácticas y sentido común. Todos hicieron lo que buenamente pudieron. De paso te he respondido a lo que dices después sobre los recursos que se destinaron.
Sobre las prácticas policiales. Antes del 11-M, lo habitual era un coche bomba (o una bomba sin más), un foco. Se aseguraba la zona, se pasaba con la PC, cada uno a lo suyo, etc. Los restos recuperados se llevaban a la sede en bolsas individuales —si podían ser partes del artefacto y cosas así— o todo junto en bolsas de plástico grandes. No se etiquetaba nada in situ, porque todo procedía del mismo lugar, y habida cuenta del barrido que ya te expliqué carecía de sentido. Una vez en la sede (provincial o central, según el caso), unos comenzaban la criba; otros redactaban las hojas de incidencias; y otros iban (o volvían) al lugar de los hechos a recabar información no relacionada directamente con el explosivo (daños causados, etc., para sus informes técnicos). Al final, llegaban al laboratorio una serie de muestras potencialmente interesantes, y esas eran las que se etiquetaban. Otros restos (no relacionados con el artefacto ni el explosivo) se remitían a la PC, donde a su vez los etiquetaban según sus normativas.
Me dices que a las dos de la tarde ya sabían que era dinamita y que no necesitaban saber más. Eso no es verdad y lo puedes comprobar en las declaraciones de la perito 17.632. A las dos de la tarde sólo habían analizado muestras de algunos focos. Si no necesitaban saber más ¿por qué siguieron analizando otros restos?
Se siguieron analizando restos porque están obligados a analizar TODO lo que entra (en condiciones) en laboratorio. Y el análisis no cambió: dinamita.
En cuanto a los tedax, hay constancia de muestras recogidas el 12 de marzo y ellos mismos declararon que siguieron recogiendo muestras hasta el 17 de marzo por lo menos. ¿Por qué hacerlo?
Porque, además de lo relacionado con el artefacto y el explosivo, están obligados a redactar informes técnico-periciales sobre otros varios aspectos: valoración de daños causados, cómo ha atacado el explosivo las estructuras afectadas, comparación con precedentes de su base de datos, comparación con información que ya les ha llegado de otros servicios de artificieros extranjeros, etc.
(sigue)
Belga197
2/2
Por otra parte dices que existe un mercado ilegal de explosivos y que un tipo de explosivo no determina quién es el autor. No, pero permite acotar e investigar en determinadas direcciones. Es imposible negar que si el explosivo no es goma 2 ECO, o incluso EC, toda la historia de Mina Conchita no lleva a nada. O incluso si hubiese más de un explosivo abriría nuevas vías. Eso a priori es imposible de descartar, por lo tanto no tiene sentido limitar las opciones nada más empezar.
Lamento que no hayas leído el cap. 6 de la serie, donde explico in extenso todo eso (epígrafe Teoría del átomo, si no quieres leerlo entero). Pero ya que lo mencionas, te recuerdo nuevamente que a Mina Conchita no se llega por el explosivo sino por los detonadores, ergo tu punto de partida es falso. Dicho lo cual, perseveraré en la explicación: ¿tas cuén otra vez? Estás aislando «los trenes» del resto del caso. ¿Qué tenemos en el 11-M? Tenemos un contrabandista asturiano que ha vendido/intercambiado dinamita a unos yijadistas. Tenemos que esos yijadistas montan unas bombas y las ponen en los trenes. Tres bombas fallan, dos se explosionan controladamente y otra se recupera enterita. El explosivo y el detonador de esa bolsa enterita coincide con un resto de explosivo y unos detonadores que se encuentran en una furgoneta robada. Los detonadores, de un tipo muy especial, conducen a Asturias, donde se localiza al contrabandista.
Puede ser todo una inmensa casualidad, no lo discuto: puede ser que la bolsa enterita sea una prueba plantada, como sostenéis en el blog de LdP. Y ya puestos en concesiones, que también la Kangoo sea plantada. Pero si es así, parece que alguien se la ha jugado a Trashorras, porque de ambas pruebas plantadas se llega a él y solo a él. Zougam, en este sentido, no pinta nada: solo tiene una tienda de móviles, y eso no es pecado. Pasan las semanas, y los yijadistas tratan de atentar contra el AVE; el atentado no les sale bien, si es que habían completado todas sus fases (que parece que no), y la dinamita que se encuentra coincide con los de ambas pruebas plantadas. Hum... el que quería joder a Trashorras empieza a adornarse: ¿qué necesidad tenía de montar lo del AVE? Al día siguiente o al otro, acorralados, los yijadistas se suicidan en Leganés haciéndose estallar por los aires. Pero no toda la dinamita explota, y resulta que la dinamita que se recupera sin estallar también es como la de la Kangoo, la de la bolsa enterita y la del AVE. Hum, hum... el que quería joder a Trashorras no solo se adorna con lo del AVE sino que se ha cargado también a varios yijadistas amantes de los vídeos de vindicación de atentados y con vínculos acreditados con lo sucedido en los trenes. Hum, hum, hum... pos igual no fue alguien que le quiso cargar el mochuelo a Trashorras (que admitió conocer y haberles vendido la dinamita a los yijadistas).
En ese contexto (simplificado) que tú conoces igual que yo, en el cual se abre y se cierra el círculo, es decir se abre con el proveedor y se cierra con el usuario de la dinamita, dices tú que no hay que descartar la posibilidad de que ADEMÁS estallara otra dinamita cuya marca se ignora (y cuyo usuario quizá también). ¿Pero cómo vamos a hacerlo, si es imposible averiguar la marca a partir de los restos explosionados? No se puede, sencillamente, depender de la marca del explosivo. Hay que tener otros muchos indicios, atarlos y construir un relato alternativo a la Versión Oficial. Y eso es lo que no hay. Ni indicios que atar ni relato alternativo. La Policía no puede ponerse a investigar "por si acaso" hubiese estallado otra dinamita. Tiene que tener un principio, un indicio. La marca del explosivo solo tiene importancia en casos exóticos (ej.: ha estallado una dinamita que tiene un componente que solo se encuentra en una marca de dinamita fabricada en Vietnam).
En cuanto a la criminalización y las casualidades, aislando las cosas podemos encontrar explicaciones inocentes, pero que en conjunto resultan increibles y hacen sospechar que hubo directrices políticas para encaminar la investigación. Y eso es lo que yo quiero saber: los cómos y los porqués.
Bueno, en el blog de LdP no se ha hecho otra cosa desde el principio que aislar cosas. Leganés no tiene relación con los trenes. La Kangoo está plantada. La mochila es falsa. Trashorras es un pobre esquizofrénico. Los yijadistas son pelanas que por supuesto no pueden haber montado una tan gorda. Lo que jode el panorama lo elimináis de la ecuación por el artículo 14 y os quedáis tan panchos. Nada tiene relación con nada, y para que quedara claro LdP estableció muy pronto aquello de las tramas superpuestas. Así, a cada trama se le puede atribuir la parte que más os convenga. Renunciáis, por principio, a entender el 11-M como un todo.
Y eso es lo que da pie a la politización. Lo que en el fondo os importa a la inmensa mayoría es que "el 11-M fue para desalojar al PP del poder", pero eso no es modo de aproximarse al estudio de un atentado. Eso es un prejuicio intolerable e indemostrable, y por tanto muchos se quedan dando vueltas a las mismas cosas como en una noria años y años. Lo único cierto, Belga197, es que, como he explicado aquí en varias ocasiones, nunca habéis sido capaces de armar un relato alternativo que no se deje piezas fuera. Es decir, yo os pongo encima de la mesa las piezas del puzle —trenes, bolsa de Puente Vallecas, Kangoo, AVE, Leganés— y no sois capaces de hilvanar un relato con todo ello sin que no os sobre alguna pieza. Como no podéis, como Luis del Pino tampoco puede (y lo sabe), hace años que decidió que la única explicación inexpugnable era "han sido las cloacas". Pero sin más. ¿Qué cloacas? Pos las cloacas. ¿Pero cómo, cuándo, dónde, quién, qué? Las cloacas. Llegado el caso de que se le convenciera de que lo de Leganés ha sido un suicidio como otros que ha habido en la historia del yijadismo, puntualizaría: "Es que siempre he dicho que Leganés no tenía nada que ver con los trenes". Así que todo lo hicieron las cloacas, porque Leganés no forma parte del caso. Y vuelta a empezar.
Y eso a ti a lo mejor no, pero a muchos lectores del blog desde 2005 les ha influido. Como se ha repetido/amplificado en COPE (ahora en Esradio) y El Mundo, entre otros lugares, hay gente —véase p. ej. Jordan del Río— que no acierta a filtrar opinión de información y no sabe pensar sobre el 11-M sin criminalizar a aquellos a quienes más manía tenga, sean socialistas o el Rey, o Gallardón, o el "nuevo PP" o quien se tercie. Todos esos, y cien mil más, han sido acusados de haber participado activa o pasivamente en los atentados. ¿Pruebas? Ninguna, pero es que cuando se politiza el terrorismo tampoco hacen falta. Me he dejado fuera adrede a policías y jueces, que según consenso del blog de LdP son meros instrumentos.
Y ahora dices tú que "hubo directrices políticas para encaminar la investigación", pero no dices qué político del PP dio tales directrices, ni en qué indicios te basas. (Digo del PP porque la célula del 11-M y sus cooperadores necesarios fueron todos detenidos cuando el PP seguía en el gobierno). Y si lo que quieres decir es que "hubo directrices políticas desde la oposición para encaminar la investigación" tampoco adelantamos mucho. Ya hemos llegado a las cloacas.
Y no llevamos años especulando por qué no nos dijeron la marca de la dinamita ... [2º comentario=] Quería ser breve en las contestaciones pero con la cantidad de trampas dialécticas que se han sembrado es difícil. Por ejemplo lo de generalizar diciendo que llevamos años pidiendo que se determine la marca comercial del explosivo, cuando lo cierto es que se ha pedido que se hiciese un análisis fiable.
Bueno, a lo mejor decir años ha sido una exageración. Quería decir lustro y pico. Negras dan jaque. Tic, tac, ...
Hay ejemplos anteriores, pero en ese eres protagonista. Te recuerdo, por otra parte, que la macropericial se hizo mayormente para averiguar la marca de la dinamita, no porque se dudara de que había sido dinamita.
A pesar de las negativas iniciales queda claro que hubo restos de tierras y algodones con impregnaciones que no se conservaron y/o entregaron.
¿Negativas iniciales de quién? Las tierras figuran en el informe, tú mismo lo dijiste. Otra cosa es que no valieran, como los algodones, y ya lo sabes. Lo de los algodones por el jefe de aquellos que los convirtieron en inservibles.
Puesto que hubo una preselección con tres niveles, los restos que llegaron al laboratorio eran susceptibles de formar parte de los artefactos, luego tendría sentido conservarlos aunque hubiesen dado negativo en el análisis. Y por supuesto porque siempre hay alguna posibilidad de error y alguien puede querer volver a realizar una análisis.
De los artefactos no se recuperó nada. Trozos de teléfono, pilas y cosas semejantes se le entregaron a la PC para que ellos investigaran huellas y demás. En ningún caso se pudieron relacionar con los posteriormente sospechosos.
En los demás restos que se llevaron —jerseys, flejes, chapas, tornillos, clavos, plásticos, trozos de cadáver pegados a hierros, etc.— no se detectaron restos de explosivo. Así que digamos que tienes una chapa de acero de 10x10 cm. La has analizado, y no hay componentes de explosivo. La miras bien, es una chapa llena de arañazos y rayaduras, la explosión la arrancó de un lateral de un vagón, y de ella no se puede deducir nada salvo que formaba parte del exterior de un vagón explosionado. ¿Para qué dices que la quieres guardar? ¿Para volverla a analizar dos o tres años después? Si tienes suerte, la chapa seguirá como estaba: sin nada. Y no tienes suerte, igual te aparece pepsicola.
Dicho lo cual, acabemos con una tontería muy extendida. El laboratorio Tedax, aunque obviamente no tan dotado como el de la PC que se inauguró en 2007, era perfectamente capaz de detectar explosivos, y su responsable, la perito, es una química excepcional. Muy buena. Y que con sus análisis ha salvado muchas vidas. Nadie, salvo los sospechosos habituales que hacen promoción de sus libros, lo ha puesto nunca en duda. Y el 11-M no fue la primera pericial que hizo ni que tuvo que defender ante un Plenario. Durante años, fue asidua de la Audiencia Nacional porque tuvo que ratificar decenas de informes relativos a, por desgracia, decenas de atentados. Jamás nadie —ningún abogado etarra tampoco— pudo sacarle los colores.
En cuanto a los protocolos, ya sé que cambiaron en 2006. Espero que nos cuentes la razón. Supongo que no será porque se jubilaba la perito 17.632. Lo cierto es que antes de ese cambio los protocolos ya establecían que la PC participase en las investigaciones de atentados.
Más bien la jubilaron como química de los Tedax al pasar las competencias de los análisis a la PC. Observa el lenguaje: "al pasar". Antes de 2006 no las tenían. Y los Tedax, a todo esto, están más felices que unas perdices: antes sabían lo que había estallado a las pocas horas, y tomaban las medidas pertinentes. Ahora, según testimonio de uno de ellos, pueden pasar meses o años antes de que lo sepan, si es que llegan a saberlo. Resumió muy gráficamente la situación en que se encontraban los artificieros: «Nos han jodido».
Manel, no afirmes cosas que no puedes probar. ¿Que nunca antes del 11-M se guardaban muestras de explosiones en atentados? Una cosa es que no se hayan solicitado contranálisis y otra muy distinta que no se guarden. De hecho en el siguiente párrafo estás admitiendo que sí se guardabann con fines procesales. Como no podía ser de otra forma.
Belga197, aprende a comprender lo escrito antes de replicar sin ton ni son. Me cito y enfatizo: «Porque los restos de los atentados, lo que llamamos muestras en el 11-M, jamás se habían guardado PARA QUE PUDIERA HACERSE UN CONTRAANÁLISIS. Never. Nunca. Sonaba a chino, porque los abogados de los etarras nunca discutían las periciales hasta el punto de requerir contrapericial. Las muestras SE GUARDABAN CON FINES EXCLUSIVAMENTE PROCESALES ...». Esa diferencia en la motivación explica el uso de bolsas de mierda. Creía que el párrafo era cristalino.
Vaya fiasco para los peritos de la Universidad de Alcalá, con Ferrando, Atoche y compañía. Su experimento ya lo había hecho el FBI cuando lo de Oklahoma veinte años antes.
Ningún chasco. No confundas que algo se sepa con que algo se demuestre. Ellos lo han demostrado.
Lo curioso es que la primera vez que se pone en cuestión un análisis de explosivo nos aparece la metenamina, la contaminación de muestras, la supuesta incapacidad de los tedax para recoger y etiquetar muestras, etc. Eso sí que desafía a la navaja de Occam.
Cometes un par de anacronismos y falacias post hoc, pero supongo que ya lo sabes.
Y considerando que el archivo de la querella contra Manzano y compañia no ha entrado en el fondo de ninguna de las cuestiones planteadas, aprovecho para pedir a la defensa que si tan convencidos están del buen hacer de sus clientes, hagan pública la documentación de ese sumario para que todo el mundo lo pueda comprobar. Desde luego si yo estuviese en su caso y las acusaciones fuesen totalmente infundadas lo haría.
Esto no iba dirigido a mí pero me ha llamado la atención, así que voy a responder. Belga197, Libertad Digital dispone de la documentación de ese sumario y no la ha hecho pública. Y seguro que ocurre igual con El Mundo, aunque en este caso no tengo la certeza; con LD sí la tengo. Y ahora voy a razonar a tu estilo: quizá no la han hecho pública porque no quieren que se sepa que decenas de Tedax que pasaron por el juzgado declararon que el 11-M no ocurrió nada irregular y que no les consta, ni directa ni indirectamente, que se cometiera ningún delito.
Bueno, sus dejo unos ratos. Esta tarde publicaré un excurso relacionado con estas cosas.
Es una pena que casi nadie reparara en ello, Belga197.
Si no recuerdo mal, fue Isocrates quien se dio cuenta del dato. La declaración de la perito 17632 se vio confirmada por el testimonio directo de otros cuatro TEDAX. El día 30 de mayo comparecieron dos TEDAX del CNP y dos TEDAX de la GC. Los PERITOS Y-40036-P, M-96780-Y, 19568 y 66646 declararon expresamente haber tenido conocimiento del resultados de los análisis que se estaban realizando en el laboratorio de los TEDAX el mismo día 11 y que se trataba de nitrato amónico y nitroglicol. También confirmaron que habitualmente reciben los resultados de los análisis de focos de explosiones desde el laboratorio TEDAX de la Policía Nacional y de las muestras de explosivo no detonado del laboratorio de la Policía Científica. Esta completa corroboración del testimonio de la perito pasó desapercibida e incluso es evidente que el propio Juez Gómez Bermúdez confundió los hechos y pensó que los peritos hacían referencia al informe elaborado por la Policía Científica en vez de a los análisis realizados en el laboratorio de los TEDAX. El interrogatorio puede comprobarlo por su cuenta, pero transcurrió así:
Ldo. José Luís Abascal.- Bien ¿Qué analítica les dieron a Vds. desde la comisaría General de Información?
Perito.- Perdón, ¿puede repetir?
Ldo. José Luís Abascal.- ¿Qué analíticas les dieron a Vds. de los explosivos?
Perito.- De la Comisaría General de Información directamente ninguna en todo caso por el conducto reglamentario que pudiesen venir por ahí, las analíticas vienen de la Comisaría General de Policía Científica que son los que las emiten sustancia entera como se ha hablado ya en varias ocasiones y cuando ha sido sustancia explosionada, cuando han sido restos de las explosiones el Grupo de Investigación de Explosivos de la Unidad Central de Desactivación de Explosivos y NRBQ del Cuerpo Nacional de Policía
Ldo. José Luís Abascal.- Bueno ¿y a Vds. qué resultados de esas analíticas les dieron?
Perito.- El estudio de las analíticas de los explosivos en los trenes del explosivo explosionado del Grupo de Investigación de Explosivos del CNP: dinamita componentes de las dinamitas que es lo que consta en el informe y Policía Científica enumera los componentes de una dinamita y de otra dinamita, que si quiere pues se los leo: nitrocelulosa, nitroglicol, nitrato amónico, nitrato de dibutilo, carbonato cálcico, el grupo de investigación de explosivos nuestro conforme a parámetros a relaciones de explosivos ¿sí?
Ldo. José Luís Abascal.- Perdone, perdone un momento, esos componentes químicos
Perito.- Sí…
Ldo. José Luís Abascal.- ¿de dónde los extraen, de qué analítica?
Perito.- Pues esos salen de analítica que hace de policía científica a las muestras que se le entregaron de de los explosivos de Vallecas, de los explosivos de Leganés de de todos los sitios donde se ha recuperado sustancia entera
Ldo. José Luís Abascal.- Yo me refiero a la analítica que les dieron a Vds. que correspondiente a lo encontrado en los en los focos de explosión.
Perito.- Se lo digo por tercera vez creo que es componentes de la dinamita que lo analiza el Grupo de Investigación de Explosivos de la Unidad Central de Desactivación de Explosivos y NRBQ del Cuerpo Nacional de Policía.
Ldo. José Luís Abascal.- ¿Y no les detallan los componentes?
Perito.- En el informe no consta pero sí, nosotros lo sabemos porque lo hablamos allí y estábamos en la unidad.
Ldo. José Luís Abascal.- ¿Y qué componentes dedujeron Vds. que habían
Perito.- Se nos comenta porque era conocido que era nitrato amónico y nitroglicol.
GB.- Se refieren Vds. al informe 173/Q1/04
Perito.- No, no sé
GB.- ¿El primero que se hace el 11 de marzo?
Perito.- Sí
GB.- El primero que se hace el 11 de marzo. Siga señor letrado.
Ldo. José Luís Abascal.- Entonces Vds. digamos los dos datos que tienen es que es Nitrato de Amonio y Nitroglicol.
Es evidente, para cualquiera que sepa leer, a qué informe se está refiriendo el testigo: el de los focos, que es el informe por el que le preguntan. "En el informe no consta, pero...". Y es igualmente obvio que Bermúdez no se enteró.
Los peones tampoco, por lo que veo, y es una lástima.
Por cierto, Belga197, cambiando de tema (o no, por aquello de la accesibilidad de la información...), creo recordar que usted tenía una foto del Titadyn de la furgoneta de Cañaveras o me pareció ver el enlace (que no funciona) en alguno de los foros de los peones. Le estaría sumamente agradecido si me la pudiera pasar o enlazar.
Mis disculpas si le he confundido con otro.
Joer, eso es lo que se llama un "relato de los hechos".
Un detallito sin mayor importancia, pero por dejarlo claro: el comisario Sánchez Manzano y la perito Mariam NUNCA, JAMÁS, han estado imputados. En caso de haber existido razones, su momento procesal era en 2007, y los tres jueces de la AN hubieran pedido deducción de testimonio.
Lo otro, el circo que montó El Mundo para contrarrestar que estuvieran acusados de injurias por Sánchez Manzano, no es una imputación. Desde el verano pasado cuando alguien denuncia a alguien, y un juez -Coro Cillán- acepta instruir, son "investigados". Nada más. Si el juez encuentra suficientes "indicios" de un posible delito, imputa y se abre juicio. En dos años de investigación, la juez Cillán ha podido imputar nada de nada. Dices Belga, que está recurrido, y es verdad, lo que demuestra únicamente que con dinero se puede acusar a cualquiera de cualquier cosa, pero ello no lo convierte en imputado.
Belga:
Ante los dos últimos comentarios de Manel no te pido que rectifiques públicamente, ni que pidas perdón ni nada de eso. Te pido que lo medites en tu fuero interno y que seas honesto contigo mismo. Ya sabemos que un grupito de fanáticos siempre verán "algo raro", jurarán por los illuminati y proclamarán que el hombre no llegó a la Luna, pero la imbecilidad congénita no se cura, y el negocio de ofender mintiendo -multiplicando el dolor de quienes sufrieron directamenente los atentados- tampoco.
Ah, por cierto, otro detallito.
El jueves pasado escribí en El Aguijón que, tanto la Fiscalía de la AN como la de Madrid, habían concluído que no existe nada irregular en la chatarra de LD, y que lo habían remitido al fiscal general.
Efectivamente, tal y cómo adelanté, hoy lunes por la mañana se ha dado traslado de la misma a la Secretaría Técnica, y en los próximos días se cerrará formalmente la investigación.
Ya saben: «sin duda, la noticia más importante en la historia de nuestro periódico» (Losantos dixit y sus creyentes pixit).
Rasmo ya ha contestado por mí. Cuando declaró, la perito no estaba imputada, y a fuer de autoridad policial declarando como perito, se le presume credibilidad. En otras palabras, es usted, Belga, el que tiene que demostrar que mintió.
Pero de una cosa no queda duda: la M1 no la analizó ella. La analizó la Científica, como ustedes dicen que se debe hacer. Y no encontraron NADA. ¿Por qué es raro que se contaminara de múltiples compuestos? Es un hecho que las muestras estaban contaminadas. Le recuerdo: Goma 2 ECO indubitada con DNT. Eso es contaminación, no tiene otro nombre. Bueno, sí. Los químicos lo llaman "artefacto".
Magnífico 2x4 a las 16:15. Ha definido de forma exacta el debate. En efecto, si el informe de Tedax dice sólo "dinamita", que es lo que dice, no se puede afirmar que haya sido redactado para excluir el Titadyne.
El argumento de Manel es un ejemplo perfecto del principio de Hanlon: la mala fe hay que probarla. Si no hay prueba de ella, todo se puede explicar por problemas de coordinación, verse rebasado por los acontecimientos o incluso alguna que otra incompetencia.
Rasmo. Esta es la foto que tengo del tytadyne de Cañaveras. No es muy buena.
http://i86.photobucket.com/albums/k87/belga197/titadinecaaveras.jpg
En cuanto a los testimonios que ratifican el de la perito 17.632, se entiende que sólo pueden ser los de los tedax del CNP, no sé si los dos o uno de ellos. Pero como comentaba, es contradictorio con la versión de que sólo se informó de "componentes de dinamita". Si no necesitaban saber más que se trataba de dinamita, y si verbalmente y por escrito únicamente se informó de dinamita, es extraño que precisamente sean de los pocos afortunados en conocer los componentes concretos encontrados.
Donís, hasta donde yo llegó Manzano y la perito al ser querellados han estado imputados, se les han imputado delitos, y han declarado como imputados en presencia de su abogado. Otra cosa es que no hayan llegado a ser procesados.
No lo sé, pero imagino que la M1 se conserva porque ha sido objeto de una pericial de OTRO cuerpo policial. Es decir, ha habido una solicitud, se ha redactado un informe, y la muestra debe conservarse a efectos de respaldar dicho informe. Cuando se descarta una muestra sin más, no habría tal necesidad.
Por lo demás, Belga, no sé si se da cuenta de que lo que usted nos está diciendo es lo que afirman los truthers del 11-S: habría que haber conservado miles de toneladas del WTC "por si acaso", y si no se hizo fue porque alguien tiene interés en cubrir algo. Como ya demostró Manel en otro artículos, los argumentos de ustedes y los de los truthers son idénticos... e igualmente inválidos.
Vuelvo a insistirle en que la probabilidad de que salgan
Yo creo que empezamos a llegar a un punto en el que podríamos empezar a cerrar temas. ¿Acepta usted que las muestras se contaminaron entre 2004 y 2007? Si no es así, ¿cómo explica que no se encontrara NG en la M1 y sí se encontrara DNT en Goma 2 ECO indubitada?
¿Se da cuenta de que si alguien hubiera querido jugar con las muestras, seguramente no las hubiera sometido a un (imposible técnicamente) lavado selectivo ni las hubiera contaminado a sabiendas (el pincelito de S-M), algo tanmbién imposible según TODOS los peritos? Piense: si se detectó NG o DNT desde el principio, ¿por qué no se hizo desaparecer esas muestras? ¿Por qué unas sí (tierras, etc) y otras no? ¿Qué impedía al malvado S-M y la malvada perito ir un día al campo de pruebas de Tedax, estallar una mochila con Goma 2 ECO llena de metralla, coger muestras y dar el cambiazo en el almacén? ¿No sería eso MUCHO más lógico que dejar ahí sine die muestras incriminatorias, mal lavadas o mal y selectivamente desaparecidas? ¿No se da cuenta de que el relato alternativo no tiene el menor sentido?
Me ha quedado un párrafo trunco:
Vuelvo a insistirle en la probabilidad de que salgan los mismos falsos negativos en 64 (32 por orgánicos y 32 por inorgánicos) análisis distintos. Esa probabilidad, asumiendo una tasa de falsos negativos del 50% (qué, convendrá usted, es absurdamente alta), es de:
5,42x10^-20
Y esto sin contar que tal vez se hicieron más pruebas, dado que es falso que hubiera sólo 32 muestras. Por lo tanto, si había DNT y NG en cantidad apreciable, tendría que haberse detectado en 2004. Y si tenía que haberse detectado, a usted sólo le queda concluir que se guardaron esas muestras sine die ¡sabiendo que podían descubrir todo el cotarro! Esa es una conducta criminal muy rara, por decir lo menos. Es como un policía que ha asesinado a alguien con la pistola reglamentaria y no se le ocurre otra cosa que seguir conservándola en vez de tirarla al mar.
Quiero complementar algo que dice Manel y dejo de dar el coñazo. ;D
En efecto, la investigación policial es muy similar a la científica en el sentido de que tenemos un puzle en el que se va creando un relato coherente cuya certeza aumenta en la medida en que hay más y más elementos que se apoyan unos a otros. La Goma 2 ECO que se encuentra por doquier, el suicidio de Leganés, la evidencia material y testimonial del viaje del Chino, incluso la confesión de Trashorras. Todo apoya un relato coherente.
En cambio, el conspiracionismo, además de NO tener un relato coherente, tiene que desmontar el relato "oficial". Y sólo puede hacerlo si ataca al menos las pruebas más importantes que apoyan el relato. Lo malo es que no puede derrumbarlas todas con un argumento. Tiene que inventarse explicaciones ad hoc: ¿Leganés? Los suicidaron. ¿Kangoo? Estaba vacía. ¿Mochila de Vallecas? La plantaron durante el paseo por Madrid, seguramente en IFEMA (uno se pregunta para qué la Policía tiene que dar paseos mareadores cuando tiene todo el tiempo del mundo para escamotear una prueba en Comisaría, pero bueno). ¿El Chino? O no existe o nunca fue a Asturias. ¿Las llamadas por móvil? Falsificadas en connivencia con la operadora. Solamente la enorme cantidad de explicaciones ad hoc así reunidas tendría que demostrar que tal conjunción de hechos disjuntos, tantos teatros, tantos engaños, tantas falsedades son prácticamente imposibles de llevar a cabo: la explicación consipiracionista, a diferencia de lo que cree Belga, es la que NO pasa la prueba de la navaja de Occam. Requiere demasiada gente compinchada, demasiados sucesos perfectamente coordinados.
Y como dice Manel, cuando algo no se les ocurre como derribarlo, simplemente pasan de ello. Hay un tema al que casi nadie ha prestado atención. Y menos que nadie, los conspiracionistas: el enorme acervo informático que figura en el sumario y que apunta a la frecuencia con la que los terroristas visitaban páginas web islamistas y terroristas.
Ha desaparecido el comentario de las 16:15. No lo veo por ninguna parte.
Areán, creo que en un juzgado estaban intentado probar que la perito no dijo la verdad y han archivado la causa sin llegar al fondo de la cuestión.
¿Cómo se prueba la mala fé?¿Tenía mala fé Trashorras cuando vendía dinamita a los moritos? Son cuestiones bastante complejas. Pero creo que el tribunal no juzgó su mala o buena fé, sino si lo hizo y si conocía lo que iba a ocurrir.
En cuanto a la contaminación. Lo que está claro es el resultado de 2007. Lo de la contaminación ni lo aceptaron todos los peritos, ni lo aceptó el tribunal. Que haya contaminación es raro, pero que una muestra se contamine de cuatro sustancias diferentes (EGDN, NG, DNT y nitratos) cuando la mayoría de las muestras no....No sé si se puede hacer algún cálculo de probabildades. ¿Y por qué no las muestras de los trenes fueron las que contaminaron el resto? O incluso la M-1.
Pero yo estaba en otras cosas más interesantes.
*"cómo derribarlo", no "como derribarlo"
Belga dice:
En realidad no se trata de afortunados en conocer y desafortunados en desconocer sino cuan relevante es una información para quien la tiene y cuan relevante puede ser para quien la pide. A los policias que recibieron la informacion de "dinamita" conocer los componentes concretos no les sirve de nada: no cambia el rumbo de las pesquisas, no altera la orientacion de las investigaciones, no cambia nada. Lo único que aporta es que es compatible con lo que han hallado en otros sitios. Voy más alla: si hubiera sido incompatible con lo hallado fuera probablemente tampoco habría cambiado el rumbo d elas pesquisas. Es un dato más pero no es EL DATO. Le digo mas, de todos los datos ese es el más irrelevante. Distinta sería la situación si del laboratorio les hubieran hablado de una marca de explosivos en concreto pero dado que eso no sucedió ni hubiera podido suceder, esa contrafactual carece de sentido.
Belga:
Si no pudieron hacerlo en tantos años, dado que Cillán no logró jamás cerrar el sumario y ya estaba empezando a desbarrar (¿qué tiene que ver Renfe con la perito?), a mí me queda bastante claro que no iban a ningún lado.
¿Cómo se prueba la mala fe? Por favor, Belga. Digamos que alguien dispara a otra persona indefensa, con nocturnidad y alevosía. ¿Hay mala fe? Digamos que un policía comete un delito a sabiendas. ¿Hay mala fe? Por supuesto. Para eso sirven los juicios, para probar si hay mala fe. Aquí tuvimos un proceso que duró tres años y... ninguna autoridad apreció mala fe. Ni la fiscalía, ni tres jueces de instrucción (se olvida que Teresa Palacios y Eloy Velasco han tenido también que ver con el 11-M) ni el tribunal (que es tres jueces, no uno), ni la Sala Penal de la AN, ni el CGPJ, ni el Supremo. Todas las defensas y al menos tres acusaciones intentaron probar la mala fe de la perito. No pudieron probar ni la mala praxis.
Mire, Belga. Yo le pido que piense un poco. Si la Goma 2 ECO no contiene usualmente DNT y, en 2007, se le detecta DNT, ¿cómo se llama eso? Explíquemelo usted.
Su argumento de que una sustancia particularmente absorbente no puede contaminarse de cuatro sustancias distintas es descabellada. Es exactamente al contrario: si puede contaminarse de una, puede contaminarse de diez, con tal de que las diez estén presentes. Ahora bien, creo bastante obvio señalar que en un almacén de Tedax hay restos de NG, nitrato de amonio, nitroglicol, dibutil-ftalato, DNT...
Y, de hecho, lo que se ha sabido de la instrucción del juzgado 43 apunta a que no había tal mala fe. Pasaron, según creo recordar, 70 Tedax por ahí. NI UNO señaló nada extraordinario, por más que LD intentara convencerles a ustedes de lo contrario.
Hombre, para llamar relato coherente a la historia de la VO hay que tener mucho humor. Es muy coherente que los terroristas le compren los explosivos a un confidente de la policía y a otro de la GC. También es muy coherente que compren teléfonos en bazares pero luego utilicen tarjetas compradas en la tienda de uno de los terroristas, que por lo visto no se entera de que han recuperado una de las bombas, con teléfono y tarjeta, y se queda tan tranquilo en su tienda. Por supuesto es muy coherente que ese terrorista planease y ejecutase el atentado mientras estaba siendo investigado por la policía, que no se enteró de nada. Al igual que otros de sus compañeros. Y estos son ejemplos. Hay muchas más.
Por lo visto se exige a los que dudan de esa versión que les demos con pelos y señales los nombres de los "conspiradores", pero esa misma versión oficial no es capaz de decir los nombres de los que colocaron las bombas, ni cómo. O cómo se desplazaron hasta las estaciones para poner las bombas.
De hecho si alguien hubiese escrito una novela siguiendo el relato de la VO tendría que catalogarse en el género de la ciencia ficción.
Pero todo eso no deja de ser dialéctica que no lleva a nada. Yo quería hablar de cosas más concretas.
2x4. ¿Ahora sí eran relevantes los componentes concretos?¿En qué quedamos? Que yo sepan nos han estado dando el coñazo con que la única información útil era saber si era dinamita u otro explosivo. De hecho el tedax 66.6.46 en el juzgado de Cillán declaró que "T-. ¿En el día 11? No sé si fue exactamente el día 11-M, pero en los días sucesivos sí, porque en el trabajo mío específico de los informes, si nos dijeron que era dinamita pero genérica." No sé si eso es compatible con lo que nos trae Rasmo del juicio del 11-M.
Y voy a lo que quería ir.
Lo de "imputados" es una cuestión técnica que daba pie a confusiones. Hasta hace un año, cualquiera, al ser acusado por otro cualquiera, era "imputado", y se alegaba que se hacía para evitar indefensión (por eso presencia de abogados). El resultado es que cualquier inocente salía en los papeles como "imputado", y a PJ no le hacía falta más, aunque la verdadera imputación -la del juez- no existiera.
Eso se acabó cuando la juez Cillán llevaba un año instruyendo, julio 2011, desde entonces si alguien se querella o denuncia a alguien, el acusado es "investigado" por Fiscalía, amparado por un juez de garantías, y esa investigación policial (sin abogados presentes) se instruye en audiencia preliminar (que sería la Cillán), para finalmente pasar como acusado a los juzgadores.
La "mala fe" se probó en el caso Trashorras, por ejemplo, y es siempre discutible. Al cabo de los años, cuando Trashorras perdió la esperanza de que PJ y resto de gente que defiende a los terroristas lo sacara de la cárcel, confesó su crimen, pero alega que la "mala fe" no fue probada suficientemente, por lo que pide una revisión (culpable sí, pero de vender la dinamita sin saber el objetivo).
Manel,
La pericial no pretendía determinar la marca. Mira lo que dice el auto de señalamiento:
Sobre cada muestra-testigo de explosivos y de los restos y/o vestigios suficiente que se conserve por cada foco de explosión -se haya producido en los trenes o fuera de ellos- se realizará una nueva prueba pericial que permita determinar las sustancias, elementos y/o componentes químicos que hay en ellas.
Que a partir de los resultados puedan ser más probables o descartables unas u otras marcas es diferente. Todo esto se hubiese podido evitar si esa determinación se hubiese realizado en su momento.
Además el auto de señalamiento indicada algunas cosas más bastante interesantes:
Si no existieran restos deberá, antes del día 10 de febrero del presente año, emitirse informe en el que se exprese si existe pericial sobre los restos del foco o focos de las explosiones de los que no quede muestra alguna y razón por la que no se recogieron o consumieron o no se realizó pericia sobre ellos.
Yo creo que hay algunos focos de los que no consta resto identificado alguno, pero no conozco que se haya hecho ese informe que pedía el tribunal. O igual sí.
Me dices que te de algún dato por el que hubiese sido importante conocer la marca. Otra vez el hombre de paja. Imagina que los resultados analíticos de 2007 los hubiesen obtenido en 2004 y en los focos hubiese componentes que no pertenecen a la goma 2 ECO. ¿Tú crees que no hubiese sido importante?¿No hubiese afectado a la investigación, instrucción o juicio? Sería mucho cinismo el contestar que no.
El escenario dantesco que pintas ocurrió el 11 de marzo. Y sí, puedo haber mucha confusión. Pero sigues obviando que el trabajo no se acabó ese 11 de marzo. Se siguió haciendo en los días sin ninguna prisa y con posibilidad de rectificar cualquier error u omisión cometido. Y de hecho siguieron acudiendo y recogiendo muestras.
Si las muestras no llegaban etiquetadas al laboratorio, ¿cómo es posible que la mayoría se hayan entregado etiquetadas por foco de explosión? Por fuerza tuvieron que llegar suficientemente etiquetadas la mayoría de ellas.
Estarían obligados a analizar todo lo que entraba en el laboratorio (¿algodones y tierras también?), pero no estaban obligados a seguir trayendo más restos si no eran necesario, ¿no crees?
Ya sé que oficialmente llegan a Asturias por los detonadores. A través de las "fuentes" de Manzano, de las que nunca quedó constancia, por cierto. Y luego me cuentas una película. ¿Y qué? Llegan a Asturias y resulta que el análisis de lo explotado me da componentes que no tiene la goma 2 ECO. Pues el que se quería adornar lo hubiese tenido muy jodido. Hubiesen tenido que buscar una explicación. Probablemente hubiesen tenido que adelantar la teoría de la contaminación unos cuantos años.
Esto es inacabable. Dejaré para más tarde un par de cositas.
Belga197:
Estos no son perdices, o al menos no se comportan sólo tales. Más bien son caniches que salen armando bulla alrededor de cualquier dato veraz que ud. exponga a don Manel Gozalbo.
Si la Kangoo estaba vacía hasta las 13h y pico del 11-M, (a menos que los perros perteneciesen al PP o al PSOE), y luego se llenó aquello como la fregoneta del mercadillo, ya me dirán cómo se han podido tragar tal farsa en los bares de Canillas y aledaños de Marqués de la Ensenada.
Una vez puesta la balanza para inclinar el resultado hacia donde conviniese, "según la jugada", faltaban unas cuantas horas para que se nos apareciese la bolsa de deportes, bolchila, Mochila de Vallecas, llenita de goma2 ECO de la mejor calidad asturiana. Dígannos exactamente en qué vagón se encontraba y quién la halló, inventarió y dónde la dejó para su posterior excursión por Madrid hasta la famosa Comisaría.
Que de Mina Conchita se vendían explosivos, lo saben todos los de la comarca y más allá. Y mejor aún ciertos confidentes manolones.
Pero de haber sido única y exclusivamente Goma2 ECO lo que reventó aquella mañana los trenes y cercenó las vidas de aquellos inocentes, hoy no estaríamos aquí escribiendo de ello ocho años después. Por eso se hicieron desaparecer RÁPIDAMENTE los restos de los coches y las ropas de las víctimas. Y eso lo sabe desde don Manel a don Javier, pasando por don Baltasar y demás autoridades. Por cierto: ¿qué haría Garzón a las 9 y 1/4 de la mañana por los escenarios del horror, si estaba libre ese día? Y luego se le vio en el Mºde Agricultura, donde se montó un primer gabinete de crisis.
Como hay quien dice por ahí arriba que "es imposible saber qué explosivo era, una vez explosionado..." le diré que eso no sucede más que idealmente en ambiente de laboratorio. En la realidad cotidiana, un explosivo NUNCA se oxida al 100%, además de que se fractura, por lo que siempre quedan pequeñas partículas perfectamente analizables por los expertos. Y como además los esfuerzos mecánicos en paredes y alojamiento del lugar en que explosiona determinan roturas y huellas concretas, no se escapa así como así la naturaleza de lo empleado.
Resumiendo: Yo no sé cuántos tipos de explosivos se utilizaron, ni las cantidades, ni los lugares en los que se colocaron exactamente en los coches de pasajeros. Pero sé que sí se podía haber conocido de no haberse dado tanta prisa en escamotear de la escena todo aquello. Y estamos hablando de PROFESIONALES de la Policía y de la Justicia. Por cierto, que al juez instructor del Olmo se le envió a París en 2007 (no recuerdo el mes) a realizar un curso de cómo manejar grandes atentados y catástrofes. ¡Qué ironía!
Y en unos meses se discutió sobre los confidentes; apareció un coche Skoda Fabia de golpe y lavadito pero con ADN de un morito a culpabilizar. Se fueron colocando piezas de este puzzle infernal de la VO (versión oficial) que hace agua por doquier, a pesar del juicio.
Pues nada, señores; que discutiendo el color del dedo y el tamaño de la uña, despistamos de lo importante: la Luna.
Sic transit,
Lo he mirado y la verdad no sé en qué punto está la ley, porque todavía están trabajando las comisiones de justicia por orden de Gallardón. En definitiva, lo que quería decir es que no es lo mismo que alguien, cualquiera, "impute" un delito a otro, que cuando el juez (antes instructor, ahora preliminar, da igual) imputa delito y pasa a la sala de juzgadores. Sánchez Manzano y la perito no han sido nunca acusados (imputados) por ningún juez, solo por gente dispuesta a perder tiempo y dinero.
Imagino que debe ser durísimo para un policía ser tratado como "imputado" como sinónimo de delincuente, aunque sea "un malo de cartón".
Pues muchas gracias por la fotografía, Belga197, sinceramente.
.
No seria cinismo sino un acto de realismo. EL RUMBO DE LAS PESQUISAS NO TUVO NADA QUE VER CON LOS ANALISIS DE LOS FOCOS: NO SE LLEGA A MINA CONCHITA POR EL ANALISIS DE LOS FOCOS; NO SE DETERMINO QUE FUE GOMA POR EL ANALISIS DE LOS FOCOS.
No se si me he expresado mal o me ha interpretado mal pero lo que decia en mi mensaje anterior es justamente que los componentes (trazas o lo que sea) hallados por la perito son irrelevantes. Inclusive el resultado de los análisis es irrelevante o de una importancia casi nula en términos de orientar las pesquisas. NO ES ESE EL DATO QUE ORIENTA LAS PESQUISAS y por lo tanto a todos los efectos de esta discusion (los efectos legales pueden que sean otros) no puede inferirse trampa o con el sólo resultado de que fue dinamita y no fue puede inferirse nada más aunque repartan a todos los agentes de policia de copias de las cromatografias
Me he pasado cuatro pueblos y estoy desatendiendo mis obligaciones. Me podría pasar horas y horas ocntestando y recontestando pero no puedo, ni debo. Y además hay excurso y falta el capítulo 8. Solo dos o tres cuestiones.
Yo no sé si la perito es una química excelente o no y eso en todo caso será un agravante. Me llama mucho la atención el tema de la (mala) recogida de muestras porque tenía entendido que era ella la encargada de instruir y formar a los tedax. Así que las tierras no valían porque no había muestras de cotejo. Es raro que nadie instruya a los tedax en el procedimiento para tomar muestras. Y más raro que en 12 explosiones no lo hayan hecho bien en ninguna. Tanto por las tierras, como por los algodones.
Eso sí, respecto de las tierras, esto es lo que declaró el tedax 65.255 en el juicio del 11-M:
MF SÁNCHEZ: ...de, del tren que se hallaba allí en, en la estación de El Pozo. ¿Recogieron algo más? ¿Algún otro vestigio? ¿Algún otro efecto?
T: Se recogió, lo que pasa, lo que siempre se hace en estas ocasiones, se va al cráter y se recoge del, del foco del cráter, restos de arena, porque ahí, restos de arena de, del cráter.
MF SÁNCHEZ: Se recogió, pudo, ¿recuerda usted...
T: Y siempre, también, tierra de cotejo de al lado.
Pues hay quien dice que sí recogieron esa tierra de cotejo.
"Pero sé que sí se podía haber conocido de no haberse dado tanta prisa en escamotear de la escena todo aquello."
Demasiados condicionales para tanta certeza como tienes, Jordán del Río.
Esto ya parece el cuento d ela buena pipa:
De los análisis de los focos no se llega a otra conclusión que una genérica "dinamita". A la sentencia se llega a partir de toneladas de evidencia que no incluye los análisis de los focos. Supongamos que se hubiera analizado tierra, mas trenes, miles de restos de telefonos y se hubiera dado el IMPOSIBLE caso de que dijeran TYTADINE IGUAL A LA DE ETA (marca comercial y tipo y hasta partida y fecha de elaboracion). Aun asi, hubieran llegado a los mismos culpables a traves de las mismas evidencias que se utilizaron para llegar a los culpables. Porque a los análisis quimicos los conspis le han dado una importancia que no tienen a partir de premisas falsas: si tytadine= ETA pero si GOMA2ECO=Al QAEDA y se olvidan que hay cuatro toneladas de evidencias que apuntan a quien apuntan y esas toneladas de evidencias no tienen nada que ver con la quimica, ni con SM, ni con la perito. Para llegar a Asturias no hacen falta cuatro sobres de tierra y sus cotejos. Y un sobre de tierra y sus cotejos (o 20 algodones con acetona y agua) no va a llevar al pais vasco (aunque diera tytadine de eta porque no bastaría con tener una marca comercial para tener un culpable). O dicho en roman paladino: la mentira es hacer creer que la Perito o el laboratorio pudieron torcer el rumbo de la investigacion para llevarlo para otro lado. FJL decia que sin conocer el arma del crimen no se puede conocer al culpable y eso tambien es falso. Hay miles de evidencias, pruebas e indicios que llevan a los culpables aun sin saber (y sin importar) si en los trenes estalló tytadine, o polvora de fuegos artificiales chinos.
Claro, Belga. Es mucho más coherente que los suicidados de Leganés estén muertos antes de que entren los GEOs, que estos no sepan distinguir cuando se les dispara, que lo de "entrad, mamones" sea una grabación y que todo, finalmente, se haya resuelto como una escena de "Solo en Casa 2". Dónde va a parar...
A ver, Belga. Policía que no se entra de nada: 11-S y 7-J. Supongo que ambos atentados, según su lógica, son de bandera falsa.
Lo demás es simplemente absurdo. Usted tiene antenas conspiranoicas a las que le parece "raro, raro" todo lo que no quepa en los prejuicios y en el Manual del Perfecto Terrorista Islamista. Manual que ustedes escribieron.
ENTIENDA lo que le dice Manel: Usted tiene un feroz prejuicio político y quiere que los hechos, a martillazos, coincidan con ese prejuicio. Para ello usan todas las falacias, en especial la selectividad de sus datos, descartando los que son incómodos.
Yo sé que después de defender durante años algo absurdo hay una carga emocional muy difícil, y que es casi imposible decir esas dos palabras sagradas: "LA CAGUÉ". Pero apelo a su honestidad intelectual, usted que descuella por su inteligencia muy por encima de sus colegas. Mírese al espejo y diga, para sí mismo, aunque no nos lo diga a nosotros: LA CAGUÉ.
*entera, no entra
En lo del Skoda falso, Jordan, sólo puedo darle la razon pero eso es porque existe un relato de lo ocurrido. No es que a mi me parezca que se ajusta a la realidad, pero es un relato. ¿Se ajusta el siguiente relato a lo que usted considera que fueron los hechos en relacion con el Skoda?
Una de las tonterías del Skoda es que se "limpió profesionalmente" para borrar huellas. Múgica afirmaba esto porque, en efecto no se encontraron huellas VÁLIDAS PARA UNA IDENTIFICACIÓN. Pero se olvidó un pequeño detalle: después de esa limpieza un empleado de Hertz condujo el coche desde la Policía hasta Hertz. ¿Por qué no aparecen tampoco sus huellas?
Pues porque la vida es así. Muchas veces no se encuentran huellas válidas (lo cual es distinto de no encontrar huellas en absoluto).
Luis F. AREÁN:
No se meta ud. en huellas. ¿Tiene este coche algo que ver con el 11-M, como se dijo para introducirle en la Instrucción-del-Olmo, o es más falso que el Renault de Asterix? ¿Sí o no?
Podían mejor haber metido las gafas de sol del Chino, digo yo. Al menos valían aunque estuviese 'muy suicidado' ya por aquellos días de mayo de 2004. Mejor, autosuicidado. (LOGSE de RuGALcaba).
Pues,sí; tiene 'mucho que ver' con la VO. Como casi todo; casi.
Mire, señor Peritta o Jordán o como prefiera que le llamen. Ya se lo han explicado, pero le voy a hacer un resumen de la "versión oficial" sobre el Skoda Fabia:
- Un tal Mauricio Andrés Soto, de nacionalidad chilena, roba el Skoda en septiembre de 2003. Fue detenido y puesto a disposición de la AN por haberse encontrado una huella suya en el Skoda. En octubre del mismo año se lo vendió a Serhane El Tunecino (uno de los suicidas de Leganés).
- El 21 de julio de 2005, declara ante el juez Del Olmo en calidad de imputado por un delito de colaboración con banda terrorista, en dicha declaración declara que el coche era de color “celeste”.
- En un informe, también la propia policía identifica el color del vehículo como gris azulado:
“INFORME PERICIAL SOBRE ANÁLISIS DE TIERRAS. FLORA Y EXPLOSIVOS
• Muestras procedentes de la Inspección Ocular realizada con el Vehículo Skoda Fabia, de color gris azulado, matrícula 3093 CKF”
- El vehículo es propiedad de la empresa Hertz que se lo había alquilado a un ciudadano francés el cual denunció el robo en septiembre de 2003.
- El Skoda fue recuperado en junio de 2004 en Alcalá, cerca de donde había estado la furgoneta Renault Kangoo y entregado a la empresa propietaria.
- Cuando los empleados de Hertz iban a limpiar el coche se percataron de una cinta con caracteres árabes y un bolso que les pareció sospechoso. Llamaron a la policía la cual realizó diversas investigaciones y comprobaciones, de las cuales resultó:
- El 11 de septiembre de 2003 (cuatro días después de denunciado el robo), Ana María C. A. denunciaba en la comisaría de Alcorcón que dos individuos le habían arrebatado el bolso por el procedimiento del tirón, dándose a la fuga en el vehículo Skoda Fabia.
- El 22 de octubre de 2003, Carlos S. D., encargado de una gasolinera, denunció, también en la comisaría de Alcorcón, que un Skoda matrícula 3093-CKF se había marchado sin pagar después de repostar gasolina.
- En noviembre y diciembre de 2003 el coche había sido multado en repetidas ocasiones por estar mal aparcado en la Av. de Bruselas de Madrid, próxima a la mezquita de la M-30, muy cerca del domicilio de Serhan el Tunecino y al lado de una cabina telefónica desde la que éste había llamado varias veces a Jamal Ahmidan.
- Del vehículo se obtuvo un perfil genético coincidente con el de Allekema Lamari (suicidado en Leganés).
- Igualmente se obtuvo un perfil genético (anónimo) que coincide con otro (también anónimo) obtenido de los efectos recuperados en la casa de la Finca de Morata de Tajuña
- Y por último también se consiguió obtener un perfil genético coincidente con el obtenido de la maquinilla de afeitar utilizada por Mohamed AFALAH.
- Dentro del coche se encontraron dos cintas de audio que contenían salmos en árabe que ensalzaban la yihad.
- Lofoscopia: una huella anónima de una bolsa de plástico de CARREFOUR localizada en el vehículo es coincidente con otra también anónima localizada en un libro con caracteres árabes intervenido entre las ruinas del piso de Leganés y otra localizada en la finca de Chinchón.
- Química: en la alfombrilla del maletero se detectan trazas de DINITRO ETILENGLICOL, componente habitual de las Dinamitas y concretamente presente en la Goma 2 ECO.
- La tierra recogida del reposapiés delantero derecho coincide con el barro de uno de los zapatos recogidos en la explosión de Leganés.
- Apareció una nota manuscrita con los teléfonos 699267777 y el 963306011 de un vendedor de pollos, SAFWAN SABAGH, testigo que reconoció a diversos implicados en el atentado.
----
Hasta aquí el resumen de lo que hay sobre el Skoda. No sé lo que Luis F. Areán pensará sobre si el Skoda Fabia intervino o no en los sucesos del 11-M, pero conociéndolo un poco y sabiendo que no es tonto pienso que sí.
Usted puede, para cuadrar los hechos a su "celebro", considerar la versión alternativa que antes se ha puesto. Ya sabe, que uno o varios policías robaron el Skoda, etc. etc.
Areán, no tengo constancia de que en el 7-J fuesen unos confidentes de Scotland Yard y el MI5 los que facilitasen los explosivos a los terroristas. Tampoco que en el 11-S les pagasen las clases de vuelo y los billetes de avión el FBI y la CIA. Y sin embargo es lo que se considera probado en la VO del 11-M. Por no hablar del resto de confidentes. Si algo parecido ocurre en EEUU o Reino Unido se arma la mundial.
ENTIENDA lo que le dice Manel: Usted tiene un feroz prejuicio político y quiere que los hechos, a martillazos, coincidan con ese prejuicio. Para ello usan todas las falacias, en especial la selectividad de sus datos, descartando los que son incómodos.
Reproduzco literalmente el párrafo porque exactamente eso se le podría reprochar a la parte contraria, es decir, a vosotros (perdón por la generalización). Porque son ya muchos años y ahora tenemos más información, pero lo que no se puede negar es que al mismo tiempo que un coro denunciaba falsedades o irrgularidades en la investigación, salía otro a negarlas con vehemencia, aportando o no razonamientos coherentes, lógicos o mínimamente apoyados en datos. Es decir, se negaba por negar. Y cuando ya era imposible mantener una negativa, se buscaba alguna excusa. Y si se desmontaba, pues otra. Lo de la perito tedax no deja de ser un buen ejemplo. Con lo sencillo que hubiese sido darnos todas las explicaciones a las primeras de cambio.
Por desgracia no puedo dar una versión alternativa coherente de lo que pasó por la sencilla razón de que no estaba allí y no lo he vivido. Ahora, en lo de encajar a martillazos los hechos vuelvo a repetir que no hay mejor ejemplo que la VO. A veces con una insistencia machacona que llega a ser ridícula. Porque una cosa es que haya lagunas en el relato, que es normal, y otra que se den versiones contradictorias e incoherentes.
Entiendo que tampoco voy a convencer a nadie por aquí y como ando algo escaso de tiempo intentaré no dar el coñazo con los tópicos habituales. Eso sí, como Manel pretende seguir con la serie es posible que haya oportunidad de comentar alguna cosa en el futuro.
>
Vamos por partes y de atrás para adelante:
Ni los policias, ni los jueces ni los fiscales que participaron de la investigacion han estado alli. De eso se trata de reconstruir un relato d elos hechos a pesar de no haber estado alli. Pero no es un relato antojadizo, discrecional o basado en sentimientos o intuiciones sino que es un relato apoyado en indicios, evidencias, y pruebas. Por supuesto que en un relato tan complejo en el que cada eslabón tiene que tener un correlato de prueba material van a aparecer lagunas, de vez en cuando imperfecciones de instrucción y alguna vez imposibilidad de encontrar suficiente respaldo para dar el relato por bueno [lo ocurrido con el Skoda es el mejor ejemplo]. Eso es normal cuando trabaja mucha gente de departamentos tan diversos y tan especializados. No hay protocolos suficientes para que pequeñas imperfecciones y errores puedan ser evitados en una intruccion tan descomunal. Pero el objetivo final de esa investigación es contruir un relato coherente. No existe una Version Oficial. Existe un (y sólo un) relato. Para que pueda haber una versión oficial necesariamente tiene que haber una version alternativa que encaje con el mismo valor de evidencias un relato no-oficial. Limitarse a señalar fallos de forma (que muchas veces ni siquiera son verdaderos fallos y mas de una vez como en el caso del Skoda en el que las objeciones son simplemente falsedades) no construye un relato ni destruye el relato existente. Al relato, para llamarlo VO, hay que contraponerle otro relato con la misma solidez constructiva. Y no hay relato alternativo porque como en el cuento del Skoda, las objeciones lo llevan a un relato imposible, incoherente, falaz, en el que algunas cosas hay que meterlas con forceps. Haga la prueba con cualquiera de los agujeros negros de los conspis: contruya el relato que se desprende de las objeciones y verá que es imposible hacer una narración mas o menos coherente.
Podemos citar durante horas fragmentos del sumario, del juicio y si hubo o no hubo analiticas. Pero ¿que cree usted que ha pasado? ¿SM y la perito eligieron muestras que les gustaban e hicieron desaparecer las que no les gustaban? ¿Alguien tenia una mochila preparada con GOMA 2 ECO esperando a ver si la hacia aparecer? ¿Alguien vació la kangoo y la relleno con los objetos del dueño de la kangoo? Animese a intentar una respuesta a cualquiera de los supuestos "fallos" y verá que resulta tan desopilante como el cuento del Skoda de mas arriba. Animese aunque sea como ejercicio intelectual a ponerlo en arial 12.
Y termino: hay un error conceptual en la comprensión de este asunto. La policía, la justicia, la fiscalia y la AN no están para dar a un coro de críticos las explicaciones del caso de la misma manera que el periodismo no está (ni puede) hacer investigaciónes periciales. Los jueces hablan a traves de las sentencias y escuchan a traves de todos los mecanismos judiciales establecidos para garantizar la defensa de los imputados o resolver los conflictos judicializados. El sistema judicial español no da explicaciones ni intenta convencer a la prensa. LD y El Mundo no han ido a los tribunales llevando objeciones ni la justicia ha sacado un periodico para informar acerca de los procedimientos judiciales y ese orden es correcto hasta que se mezclan con esa pretensión de recibir explicaciones por cuestionamientos que no existieron en los foros jurisdicccionales o que han sido solventados en el juicio. Entiendame: que un medio publique una gran objecion a la instruccion no significa que los tribunales deban salir a explicarse porque el lugar idoneo para cuestionar un procedimiento no es el papel prensa sino los tribunales. Para mas INRI ha habido asociaciones (e inclusive abogados que han presentado esos supuestos agujeros en el juicio de Casa de Campo) que han llevado decenas de las objeciones de los medios a los tribunales y sistemáticamente los jueces han escuchado y hasta ahora ninguno ha encontrado un delito, una infracción o algún tipo d eimpugnación válida a lo actuado. Ya van más de 30 jueces que han dicho NO a las objeciones de los medios que buscan la supuesta "verdad". Frente a ese hecho puede concluir que todo el sistema judicial está podrido o que quienes conocen los procedimientos y estan obligados a estudiarlos con cierta objetividad no observan nada irregular. El Mundo ya ha fstejado en más o menos un centenar de ocasiones la inminente reapertura del sumario y siempre se ha quedado en nada. ¿debemos concluir que todos los jueces, fiscales, abogados procuradores policas estan complotados para que nada salga a la luz a pesar del poder de denuncia pública de un medio como El Mundo o debemos concluir que esas denuncias carecian de base legal, judicial o procesal como para que fueran tramitadas? Podemos ir episodio por episodio pero esto es como el cuento del lobo con la única diferencia de que en esta historia no existen los lobos que finalmente aparezcan para darle la razon al pastorcito.
Belga dijo: "Tampoco que en el 11-S les pagasen las clases de vuelo y los billetes de avión el FBI y la CIA. Y sin embargo es lo que se considera probado en la VO del 11-M."
¿Podría ser más específico, por favor?
Lo que está probado es que el 11-S se tenían indicios que podrían haber evitado el atentado, y que en el 7-J Scotland Yard tenía bajo vigilancia a algunos de los terroristas. Igual que el 11-M.
Usted resalta interesadamente un detalle que, de ninguna manera, se puedeonsiderar crucial y obvia las semejanzas que le acabo de señalar. A ustedes les pareció asombroso que la UCIE tuviera en la mira al Tunecino. Mire por dónde, lo mismo pasó el 11-S y el 7-J: hubo FALLOS. Pero claro, un fallo no es, según el principio de Hanlon, una prueba de que el que falló haya cometido un delito.
Mire, Belga. Sucede que los informantes suelen ser delincuentes. De nada sirve un informante que no está metido en el mundo del hampa. El inspector de Avilés cometió un error terrible. Jamás imaginó que su confidente estaría haciendo otra cosa que traficar con drogas. Pero es eso, un error, hasta que ustedes puedan demostrar lo contrario, cosa que, en ocho años, no han logrado.
Que diga que la mal llamada VO (mejor llamada verdad judicial) es incoherente es simplemente absurdo. El relato es coherente, y sólo desde un inconcebible Manual del Perfecto Terrorista Islamista puede pensarse otra cosa. Lo que sí es incoherente es pensar que cientos de policías, guardias civiles, fiscales y jueces (por no hablar de los corresponsales de todos los diarios internacionales de renombre, los gobiernos aliados y sus policías, etc.) o bien sean cómplices o bien no se den cuenta de lo que cuatro mindundis con Google (si me perdona usted la expresión)creen con fe ciega. ¿De verdad son ustedes más sagaces que Interpol, Europol, Scotland Yard, les Renseignments Generaux, el gobierno Bush (que elogió el juicio), el gobierno Blair, Brown, Cameron, Sarkozy... ¿De verdad cree usted que son tan sagaces? ¿Por qué, con el ruido que han hecho, ningún periodista fuera de España ha dado la noticia más sensacional de los últimos 20 años en Europa?
Finalmente, que diga que nosotros hemos mantenido una postura ideológica es también absurdo. Fíjese en nuestro "campo". En DL tenemos prohibido hablar de política, pero me consta que al menos dos habituales son liberales. Manel es el más liberal de los liberales que conozco. Enrique de Diego es conservador por los cuatro costados, al punto que trabajaba en Intereconomía. Donis está entre liberal y conservador, no lo tengo claro, pero, desde luego, lo cierto es que milita en el campo católico. Hay otros que son votantes del PSOE, sin duda alguna. Pero atribuirnos la defensa de los intereses del PSOE, cuando es inconcebible que Manel o Donis o De Diego los defiendan, es un "tu quoque" bastante débil.
Dice usted que hemos cambiado de opinión sobre la marcha. Yo le aseguro que, en lo esencial, nunca hemos cambiado. Dijimos que la mochila de Vallecas era una prueba válida. Lo seguimos diciendo. Dijimos que la furgoneta también. Lo seguimos diciendo. El Skoda, igual. Leganés, ¿un teatro? Ni lo compramos cuando Don Luis del Pino no intentó vender Solo en Casa II ni lo compramos ahora. Eta, ¿involucrada? No hay pruebas. ¿Las cloacas? Tampoco. ¿Marruecos? Tampoco. La narrativa mediante la cual una célula autónoma de islamistas radicalizados compran o canjean dinamita a un minero asturiano se mantiene. La culpabilidad de los que son mencionados en la sentencia se mantiene. ¿En qué hemos cambiado? Llegamos incluso a decir, ANTES DE LA PERICIA de 2007, que ésta no daría resultados distintos a los del TLC. ¿En qué hemos cambiado? El relato es coherente. ¿Que a veces hay contradicciones, titubeos, versiones que no coinciden al 100%? Eso es lo NORMAL en todo proceso judicial complejo.De hecho, los policías suelen desconfiar de dos relatos que son 100% idénticos.
Ustedes han amplificado esas pequeñas inconsistencias. NUNCA han demostrado la relevancia. NUNCA. Se han limitado a decir: coño, Trashorras era confidente.
Una mentalidad razonable, desde mi punto de vista, nos llevaría a preguntarnos QUÉ FALLÓ. Por qué Asturias era un coladero de explosivos en un país con cuarenta años de terrorismo a sus espaldas. Por qué la UCIE no continuó seguimientos. Incluso, si la boda real tuvo que ver en distraer recursos. Eso es en lo que ustedes, nosotros, las comisiones de investigación y el periodismo de verdad debería haberse concentrado. No en teorías alucinantes.
"Del Pino nos" intentó", no "no intentó"
Perdón, pero nótese la forma de discurrir. Para Belga es equiparable que un CONFIDENTE (que no es un funcionario policial, sino un hampón cuya relación con la policía es eventual y coyuntural) proporcione los explosivos con que LA POLICÍA le compre billetes a Atta. ¿Es esto tramposo o no?
Vale, acepto pulpo. Sería equivalente a que un confidente de Scotland Yard y otro del MI5 le vendiesen los explosivos a los del 7-J, además de los indicios de otros miembros de la trama fuesen confidentes del MI6. Creo que nadie duda de que hubiese sido un escandalazo en el Reino Unido. Y con el 11-S lo mismo pero multiplicado por diez.
A ustedes les pareció asombroso que la UCIE tuviera en la mira al Tunecino.
En la mira les tenían a todos. Unos porque estaban siendo investigados durante el 11-M y/o las semanas previas. Por ejemplo el Tunecino, Berraj o Zougam. Otros porque eran confidentes declarados: Trashorras y Zouhier. Otros porque hay indiciones de que son confidentes o agentes provocadores: Almallah, Aglif, etc.
Sucede que los informantes suelen ser delincuentes. De nada sirve un informante que no está metido en el mundo del hampa.
Es evidente. Y viven de denunciar a otros y de que la policía haga la vista gorda a sus chanchullos. Por eso no tiene lógica lo de Trashorras. Por mucho trastorno mental que tenga, se hace difícil creer que se meta a vender esas cantidades de dinamita sin avisar a Manolón. No tiene lógica. Y en el otro extremo está Zouhier. Y suma y sigue. Que haya un confidente en cada célula islamista detenida es normal y lógico. Que esté demostrado que había al menos dos facilitando explosivos a los que supuestamente cometen el mayor atentado de España y que la policía no se entere, creo que supera cualquier cálculo de posibilidades.
Lo que sí es incoherente es pensar que cientos de policías, guardias civiles, fiscales y jueces (por no hablar de los corresponsales de todos los diarios internacionales de renombre, los gobiernos aliados y sus policías, etc.) o bien sean cómplices o bien no se den cuenta
Eso sólo es un argumento en apariencia. ¿Y de qué se tienen que dar cuenta en el extranjero?¿Y quiénes son los que se tendrían que quejar y de qué?¿Con cuántos hacemos quorum? Por poner un ejemplo, Sanchez Fornet, que es policía y representa a un sindicato importante, ha declarado varias veces, que Zougam pudiera ser inocente y que podría haber otros intereses detrás del atentado. El aplausómetro no me parece la mejor forma de determinar si algo es verdad o no.
Finalmente, que diga que nosotros hemos mantenido una postura ideológica es también absurdo.
Igual de absurdo que decir que los que no nos creemos la VO tenemos una postura ideológica. Si eso fuese cierto, tendría bastante lógica que los que la defienden también la tienen. Al menos no sería absurdo pensarlo.
Ni se puede negar que desde sectores del PP se impulsaron "teorías de la conspiración", por así decirlo, ni que desde posiciones opuestas (PSOE, nacionalismos) se orquestó la negación de las mismas. En cuanto a sus preferencias partidistas o ideológicas, me parecen estupendas. Pero entonces no presuponga o juzgue a los demás por las suyas.
Dice usted que hemos cambiado de opinión sobre la marcha.
Seguramente me he expresado mal. Digo que han cambiado sobre la marcha las justificaciones o argumentaciones en apoyo de la VO. Es decir, la técnica ha sido atacar por sistema cualquier denuncia de algo que ponga en tela de juicio la VO. Y a ser posible ridiculizando al contrario. De recriminarles algo, sería precisamente el no haber cambiado casi nada. Yo sí lo he hecho.
Llegamos incluso a decir, ANTES DE LA PERICIA de 2007, que ésta no daría resultados distintos a los del TLC
Pues como adivinos no son muy buenos porque distintos, lo que se dice distintos, sí que fueron. Al menos si nos creemos lo que declaró la perito tedax.
Una mentalidad razonable, desde mi punto de vista, nos llevaría a preguntarnos QUÉ FALLÓ. Por qué Asturias era un coladero de explosivos en un país con cuarenta años de terrorismo a sus espaldas. Por qué la UCIE no continuó seguimientos. Incluso, si la boda real tuvo que ver en distraer recursos. Eso es en lo que ustedes, nosotros, las comisiones de investigación y el periodismo de verdad debería haberse concentrado. No en teorías alucinantes.
Ya. Y más cosas que me gustaría saber.
Por cierto, sin prisas que estaré ausente todo el fin de semana.
NO se preocupe, Belga. Sin prisas. Ahora mismo me voy a dormir.
En primer lugar, sobre politización y partidismo, amén a lo expuesto por Areán. Es ridículo, a estas alturas de la película, seguir intentando dividir a la gente respecto al 11m por sus preferencias políticas. Al respecto, no hay más que fijarse en las acciones del nuevo gobierno, o mejor aún, en su Fiscal General. Aquí dejo un resumen que he escrito sobre las últimas actuaciones del fiscal, pepero y amigo íntimo cowboy de medianoche. Entrar en nuevas consignas ("pacto de silencio" y tal) es un bucle infinito sin sentido.
Sobre vigilados, fichados, meteduras de para, confidentes y demás, es simplemente la vida real.
Hace unos días charlaba con Manel sobre esto, que no es una peli de Jack Bauer, es vida real. Lo cito sin permiso (supongo que no le importa), Manel hablaba sobre el atentado al WTC de 1993. Los detuvieron porque uno, el que había alquilado la furgoneta bomba, volvió a la casa de alquiler de coches a que le devolvieran el dinero (400 dólares) con la excusa de que el día antes había denunciado a la policía que le habían robado la furgo. Tuvo la mala suerte de que la policía encontrara entre los escombros una chapa del motor con el número de serie y supieron que era alquilada. Averiguaron también que el fulano ese, Salameh, había llamado a los de alquiler de coches para saber cuándo podía pasar a por la pasta y le estaban esperando. Luego, por supuesto, se descubrieron las relaciones de Salameh con todos los demás, desde Ramzi Yousef hasta Papa Noel.
Los islamistas, además de asesinos son muy tarugos, el Manual del Perfecto Terrorista Islámico es pura leyenda. Yo recordaba en la conversación, otros casos como Moussaoui, el gabacho del 11S. Un agente del FBI dice a su jefe que pretende estrellar un avión contra el WTC, meses antes del atentado, y nadie le hizo ni caso; otro agente del FBI comunica al mismo jefe de antes, ¡el mismo! que deben destripar el ordenador de Moussaoui porque es un islamista y está preparando algo gordo... ¡¡¡70 veces!!! hizo esta petición en el FBI, y 70 veces no le hicieron ni puto caso. Al final, el tío se equivoca con el visado y lo detiene inmigración un mes antes del golpe. O el yihadista de Toulouse, el que empezó a matar otro 11 de marzo, en plan homenaje. Primero se lía con emails para comprar una moto a su 1ª víctima, al que asesina en la cita para comprarla. El tipo asesinaba en moto robada, ¿y qué hace el genio? Roba una moto y va a un taller normal a preguntar cómo puede borrar huellas. Los del taller llaman a la policía. Luego lo fotografían con una moto robada y un chaval vecino suyo lo identifica por su barrio montado en la misma moto. Tras los asesinatos se apalanca en casa el muy cretino a esperar que lo cojan.
Es la vida real. Les recomiendo la peli Four Lions. Es el mejor retrato que he visto del islamista operando en Europa.
1) Es que precisamente de eso se trata: que haya un escándalo y una investigación a fondo de QUÉ FALLÓ. Como en el 11-S o el 7-J. Esa investigación no se llevó a cabo porque la Comisión estaba demasiado interesada en, de un lado, defender teorías absurdas y, de otro, probar que el gobierno mintió. Los medios conspiracionistas y el PP tienen una enorme responsabilidad en HABER DESVIADO LA ATENCIÓN de lo verdaderamente importante: que la GC de Asturias era un desastre, que la UCIE no logró calibrar bien el riesgo, que las unidades policiales no se hablan entre sí... Cosas en cierto sentido normales (pasan en EEUU o en el RU) pero que hay que subsanar. En vez de ello, los coonspiracionistas se han dedicado durante ocho años a perseguir quimeras como una posible participación etarra o de las cloacas.
2) No, no tenían vigilados a todos. Al Chino no lo tenían. Era la pieza clave, porque era el que tenía acceso al dinero y, eventualmente, a los explosivos. Ahora bien, vuelve usted a cometer un error. Confunde VIGILADO con CONFIDENTE, de la misma forma que antes me mezcló policías con confidentes. Es uno de los trucos sucios de la prensa conspiracionista, aunque usted tal vez lo usa inconscientemente. Es una afirmación que carece de rigor.
Al vigilado se le vigila porque se cree que puede cometer un crimen. A un confidente, como usted mismo dice, se le permiten pequeños chanchullos a cambio de información. Mezclar ambas cosas es una trampa, porque implica que la Policía vigila a los confidentes y por tanto está al corriente de sus actividades. No hay tal.
3. El argumento "esto es imposible", lo que yo llamo apelación a la incredulidad, es el más débil que cabe imaginar. Por decreto, el conspiracionista decide qué es posible y qué no. En su Manual del Perfecto Policía con Confidente está escrito que un confidente no puede hacer nada a espaldas de su controlador. Pero, Belga, LOS AXIOMAS NO SIRVEN PARA ENTENDER LA REALIDAD. Desde tiempos de Galileo sabemos que el pensamiento escolástico lleva a conclusiones incorrectas. Lo único que lleva a conclusiones correctas es el empirismo, contrastar nuestra hipótesis con la realidad, es decir, con LAS PRUEBAS. Y ustedes no tienen pruebas. Sólo tienen axiomas del estilo "es imposible que un controlador no se entere de lo que hace su confidente". Esos axiomas se basan simplemente en su deseo de creerlos. De todas formas, podría decirles a los guionistas de The Wire que han metido la pata: Bubs roba cobre y heroína sin que ni McNulty ni Kima se enteren, y a ningún espectador, que yo sepa, le ha parecido extraño. Lo cierto es que un ser humano no está al lado de otro ser humano todo el tiempo. Ni siquiera de su esposa. Si lo que usted dice fuera cierto, sería imposible ponerle los cuernos a alguien. Si hasta dos personas que viven juntas pueden engañarse, ¿cuánto más puede un hampón que va por libre engañar a su controlador? ¿O es que Manolón llamaba a Trashorras cada cinco minutos para saber en qué andaba? ¿Por qué debería hacerlo, si no sospechaba nada?
4. ¿De verdad cree usted que ningún gobierno reaccionaría ante un golpe de Estado en España, ni siquiera a nivel de declaraciones? ¿De verdad cree que ninguna policía del mundo expresaría sus propias coonclusiones? ¿De verdad cree que ningún diario publicaría la noticia más sensacional desde la desaparición de la URSS, un golpe de Estado en Europa Occidental? ¿A qué atribuye tanto silencio? Sólo hay dos posibilidades: o están todos en el ajo o creen, de buena fe, en algo que para usted es evidentemente falso. Ahora bien, ¿cómo es posible que el Depto de Estado de Bush elogie el juicio del 11-M? ¿No se pispan de nada? Difícil de creer.
5. ¿Me va a negar que la práctica totalidad de los conspiracionistas son tan anti PSOE que creen a este partido capaz de las mayores fechorías? Es verdad que hay conspiracionistas de extrema izquierda, pero son minoría.
Por lo demás, yo no niego que los partidos hayan adoptado posturas convenientes a sus intereses. Me refiero a la gente de a pie, como usted o yo.
6. Yo no sé a quién se refiere. Es verdad que hemos usado el sarcasmo, pero es que, francamente, el espectáculo que han dado ustedes invita poderosamente a ello. ¿Atacamos todo lo que tiene que ver con el conspiracionismo del 11-M? No. Atacamos todo lo que nos parece absurdo. Identificamos las falacias, documentamos las mentiras, sacamos a la luz las manipulaciones. Nadie ha negado, por ejemplo, que Trashorras fuera confidente.
7. Se equivoca. La pericia de 2007 llegó a la misma conclusión que la de 2004: dinamita, sin poder especificar la marca.
8. Lo que a usted le gustaría no es saber, sino confirmar la conclusión a la que llegó previamente. Y como no se mueve de esa conclusión, no se da cuenta de todo lo que ya sabe.
Le hago ver que hay un punto de mi mensaje que no ha contestado: en el que acuso al conspiracionismo de fijarse en detalles sin relevancia y pequeñas discrepancias (como el color del Skoda) y considerarlas relevantísimas sin ninguna prueba de que lo sean. A esto añado otra crítica: ustedes nunca se fijan en el conjunto de pruebas, que es la única forma de valorar evidencia, como bien dijo Bermúdez en su momento. Toman elementos aislados e intentan atacarlos. Manel lo ha explicado muy bien con la artificial distinción de "en los trenes" y "fuera de los trenes".
Dos matizaciones:
En el 7-J no hubo al principio una investigación por motivos políticos. Tanto Blair se opuso a ella. Esto es el tipo de cosa que debería tener a todo el conspiracionismo de cabeza. Ya sabe, ¿qué quieren ocultar? Etc. Pero por parte de ustedes, ni mú. Finalmente hubo una investigación en la que se determinó que el MI5 no había hecho mal su trabajo a pesar de haber investigado al principal terrorista. ¿Le suena de algo?
http://en.wikipedia.org/wiki/7_July_2005_London_bombings
Otrosí: usted me ha colado una cosa a la que no he contestado. Habla del "resto de confidentes". Es otra trampa. Confidentes procesados hubo dos, y esos mismos dos fueron condenados. Eran ambos confidentes de policías de narcóticos, no de policía antiterrorista. Y a Zouhier no lo vigilaban. Era confidente. ¿Casualidad? Pues sí. Las casualidades existen. ¿Qué probabilidad tiene? Pues mire, la probabilidad de algo que ocurrió es uno, por definición. ¿La probabilidad de que vuelva a ocurrir? Imposible de determinar, porque no conocemos el espacio de muestra. Sólo hay una cosa segura: los delincuentes son delincuentes, y no es imposible que escalen pasando de delitos menores a mayores. Recordemos que el delito de Zouhier y el de Trashorras no es asesinar, sino vender la dinamita necesaria para el asesinato, y que ni uno ni otro tenía motivaciones ideológicas.
Por cierto, que el único confidente relacionado con la morería, Rafa Zouhier (el otro es Trashorras), sale en marzo de 2014 a la calle. Zouhier ha pedido perdón a sus víctimas del 11M, pero una de ellas ha hecho la petición formal para expulsarlo de España (ya ha cumplido 3/4 de condena). Según Interviú (Marlasca y Rendueles) Rafa ha preparado un falso matrimonio con española para poder quedarse.
Pues eso, señor Donís.
Que el confidente y malo malísimo Rafa Zouhier se va a casita con 3/4 de la condena y alguna carrerita de la UNED. Eso sí, previo paso por las maravillosas y lujosas instalaciones de la cárcel de Nanclares de Oca, donde cerrará el círculo de sus confidencias.
Mientras Emilio se 'traga' sus 39 mil años de esquizofrenia. Un día se nos olvida el temitas del 11-M y Trashorras por la Marbella profunda.
¿Ni siquiera las sesudas explicaciones de ud. han visto la desproporción de ambas condenas?
Es que me pellizco, y uds. no se quieren despertar.
Sabía que me estaba dejando algo gordo en el tintero. Es absolutamente falso que se haya archivado la causa contra S-M sin entrar al fondo del asunto. Al fondo ya entró el juez Ramiro de Dios del juzgado sexto de Madrid, que, pobre hombre, tuvo que leerse por imperativo legal el tocho infumable de Iglesias y Casimiro. Él archivó la causa razonando el FONDO.
Qué más quisiéramos, señor del Río, que alguien como Zouhier pagara más sus crímenes. Pero sucede que no se estímó que fuera colaborador necesario. Garantismo judicial, se llama. Estoy seguro de que usted será capaz de entender el concepto.
"belga197 dice:Lunes, 21 de mayo de 2012 | 18:23
Hombre, para llamar relato coherente a la historia de la VO hay que tener mucho humor. Es muy coherente que los terroristas le compren los explosivos a un confidente de la policía y a otro de la GC. También es muy coherente que compren teléfonos en bazares pero luego utilicen tarjetas compradas en la tienda de uno de los terroristas, que por lo visto no se entera de que han recuperado una de las bombas, con teléfono y tarjeta, y se queda tan tranquilo en su tienda. Por supuesto es muy coherente que ese terrorista planease y ejecutase el atentado mientras estaba siendo investigado por la policía, que no se enteró de nada. Al igual que otros de sus compañeros. Y estos son ejemplos. Hay muchas más."
Una copia de los argumentos que LdP expone en su Enigma nº 7, Jamal Zougham, la cabeza de turco. Sin embargo se ha olvidado incluir el argumento de que Zougam no necesitaría llevar los móviles a liberar a otro sitio ya que disponía de todo lo necesario para liberarlos por su cuenta. Belga, ¿Por qué no ha añadido esa detalle, que daría más fuerza a su argumentación?
Es cierto que Zougam declaró en el juicio que conocía el hallazgo de la tarjeta de Amena, y que Casimiro G. Abadillo ha publicado que Zougam estaba leyendo en El Mundo esa información cuando fue detenido (Zougam no fue tan detallista), lo que no implica que ni una cosa ni la otra sean ciertas.
Y aunque lo fueran, ¿necesariamente tendría que saber Zougam que a través de la tarjeta llegarían hasta él? Incluso aunque lo hubiera sabido, él, al fin y al cabo, podría alegar que se había limitado a vender unas tarjetas ¿no?
Y puestos a divagar sobre el comportamiento de un terrorista, que ya había sido investigado por relaciones con el yihadismo, que además se sabía controlado: intentar huir significaría una declaración de culpabilidad, cuando cuidadosamente se había buscado coartadas, como ir al gimnasio la noche anterior, o utilizar las SIMs de sus clientes, que no estaban controladas por la policía, en llamadas de “prueba”.
Y ¿Por qué un inocente al que se le piden miles de años de condena, se niega a contestar las preguntas de las defensas en el juicio, cuando, como inocente, no tendría nada que ocultar? Qué curioso
Añado.
Es lógico pensar que los terroristas no tenían previsto que una o varias bombas fallasen, por lo que el hecho de que Zougam tuviese instalado en su móvil una tarjeta del mismo lote que las utilizadas en los atentados no puede ser utilizado como argumento en su defensa, al menos sin tener ese detalle en cuenta. No vale el ¿Como podría ser tan tonto como para inatalar una tarjeta del mismo lote en su móvil? Si acaso ¿Cómo no pudo tener la previsión de un fallo en las bombas?
Perdón, corrijo, se negó a contestar a las preguntas de algunas acusaciones. No sé por qué habré tenido esa confusión.
Lo que dices, Jose, es lógico... pero no mola.
Le voy a ahorrar trabajo a Peritta/Jordan del Rio/Rascafria y te explico en mentalidad peónida como encajan los hechos.
1) Zougham es un cabeza de turco, él no tuvo nada que ver. No contestó a las preguntas de la acusación porque estaba indignadísimo con la injusticia que sufría, y sufre, y porque estaba en su derecho.
2) Prueba de lo anterior es que las tres bombas que no explotaron estaban preparadas para no explotar. Los Tedax, al intentar desactivar las dos primeras se cargaron el señuelo, por lo que hubo que plantar deprisa y corriendo la mochila de El Pozo con explosivo (Goma 2 ECO) que no era el que realmente explotó en los trenes (Titadyne).
3) El Tedax "Pedro" que desactivó esta mochila y que por ello le tenéis por un héroe era, realmente, cómplice de la trama conspirativa.
En resumen, pensamiento conspi puro: Zougham morito güeno, los policías deben ir a la cárcel y para cerrar la Santísima Trinidad Peónida antes de que se me adelante Peritta/Jordan del Rio/Rascafria: Manjón, mala (ellos realmente tratan a Pilar Manjón con calificativos mucho más repugnantes pero yo no puedo.
Sí, es lo que hay. Los moritos pelanas no pueden tener capacidad intelectual para un atentado de esas dimensiones, pero por otra parte no pueden ser tan tontos como para ir dejando cabos sueltos, y en cambio las cloacas sí tienen la capacidad intelectual de ejecutar ese atentado, pero luego van comentiendo errores por todos lados, tantos que los sabuesos peones no encuentran ninguna dificultad en descubrir.
Ah, pero para eso hay otra teoría: la autoría intelectual. Las inteligentes cloacas idearon los atentados, y los moritos pelanas los ejecutaron dejando un montón de cabos sueltos.
Se da la situación paradojal en el mundo real pero razonable en el mundo peónido que un dato demuestra el hecho contrario al que el sentido común indicaría como razonable.
Así, la presencia de esa tarjeta que apunta a Zougham lo único que probaría es que Zougham no tuvo nada que ver. Han colocado por delante la premisa de que "es todo falso" y ese es el dogma que ayuda a comprender lo que no ocurrió pero tampoco podría haber pasado. Dicho en otras palabras:
"Si hay algo que apunte a alguien, ese alguien es inocente porque el algo es falso"
La presencia de una tarjeta de Zougham exculpa a Zougham
La presencia de Goma 2 Eco por todos lados demuestra que se quiso ocultar Tytadine
El hecho de que tres artefactos fallaran demuestran que son falsas porque el atentado fue perfecto, y de esta conclusión se deriva la segunda columna del universo: como el atentado fue perfecto no pudo ser ideado y desarrollado cuatro pelanas con lo que volvemos al principio del párrafo: si el atentado fue perfecto los tres artefactos que no estallaron sólo pueden ser pruebas plantadas para dirigir la mirada a cuatro pelanas que no pudieron idear el atentado que como ya sabemos fue perfecto y muy complejo. De ahí que la aparición de la tarjeta tiene que ser un montaje.
El rulo es infernal e infinito con agregados de frases como "no resulta lógico" no se puede pensar que" "nadie hubiera hecho..." que permiten que cualquier hecho demuestre todo lo contrario de lo que demostraria en un mundo normal.
Sé que suena a universo paralelo y complejo y lo cierto es que a pesar de que esa realidad paralela no fue creada por cuatro pelanas resultya ser un universo bastante imperfecto.
2x4, y Donis ha recordado lo chapuceros que pueden ser los terroristas. Por ejemplo, ir a recoger un depósito en la agencia de alquiler del coche que hicieron explotar.
Parecería que una vez más las teorías de la conspiración se retiran del debate. No es la primera vez que lo veo. Cuando un "no conspiracionista" aparece por lo foros de quienes creen que la investigación fue una trampa termina baneado y cuando un a un conspi se le da un lugar en cualquier otro ámbito termina por apartarse cuando se le acaban los argumentos. La conclusión es que las teorías de El Mundo, LD y satélites no pasan el filtro del más mínimo debate. Está bien que así sea.
Pues sí, eso parece. He dado un poco de tiempo, pero creo razonable decir que la otra parte se ha retirado.
Al final por diversas cuestiones ha pasado más de una semana. Estaba dudando si seguir contestando o dejarlo, ya que no parece que vayamos a llegar a ningún tipo de entendimiento y Manel sigue publicando cosas interesantes. El problema de estos debates es que todos queremos decir la última palabra y así nunca acabamos.
Areán. El fondo de la cuestión de la querella de AAV11M. El escrito de la defensa de Manzano tiene 115 páginas. De ellas dedica unas 35 a justificar que existe cosa juzgada y el resto a argumentar sobre el fondo de la cuestión: que no es verdad que hiciese algunas cosas que se le achacan, y que si las hizo no son delito. Si el juez Ramiro de Dios ya había resuelto sobre el fondo, esas ochenta páginas serían innecesarias. Además, si hay identidad entre las dos querellas (o denuncia y querella) y se basan en los mismos hechos, lo que no se puede negar es que en el relato del libro Titadyne hay indicios de delito. Y si hay indicios de delito es imposible que un juez, por ciencia infusa, diga que no existen delitos sin realizar ninguna diligencia de investigación, comprobación, etc. Salvo que se esté ciñendo al texto literal de la denuncia, que no describe ningún comportamiento delictivo. Es más, en contra de lo que dice, en el auto de archivo no se realiza razonamiento alguno, ni se detallan qué hechos se analizan y por qué no son delito.
A más, si ya se hubiese resulto sobre el fondo del asunto no tendría sentido esta magnífica, e interminable serie, de Manel Gozalbo.
No sé en dónde confundo confidente con vigilado. He dicho que los dos actores principales del supuesto tráfico de explosivos son CONFIDENTES RECONOCIDOS de CNP Y GC. En esa historia además hay mezclados, al menos, otros dos confidentes: Lavandera y Nayo. Y otros probables como el apodado El Dinamita, absuelto en el juicio. Los vigilados son Zougam, El Tunecino, los Allmalah, etc. Alguno de ellos es muy probable que a su vez sean también confidentes. De hecho otros dos confidentes confirmados que andaban alrededor de los anteriores son Cartagena y Safwan Sabagh. Nada que ver con lo del 7-J, ¿no crees?
Es muy largo entrar en detalles, pero aunque oficialmente dicen que El Chino no estaba siendo vigilado, hay muchos detalles que hacen pensar que no era así. El principal problema con el que nos encontramos es la ley del embudo. Si yo pongo en cuestión algo, enseguida me aplican la parte estrecha: hay que probarlo sobradamente y hay que construir un relato totalmente coherente. En cambio a la VO se le aplica siempre la parte ancha: cualquier incongruencia o contradicción se despacha porque en la vida real siempre hay fallos, errores, comportamientos inesperados. Por supuesto tampoco se explica en qué consisten.
La cuestión política como argumento es bastante endeble. Recurriendo al tópico cursi, "la verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero".
La pericia de 2007 no tenía como fin determinar la marca del explosivo, tal y como he constatado aquí a partir del auto de señalamiento del juicio. Y resultados no es lo mismo que conclusiones. A partir de unos resultados se llega a determinadas conclusiones. Si lo que la perito declaró es verdad, es incontestable que los resultados no fueron los mismos por el motivo que fuese. En cuanto a las conclusiones, las que se reflejan en la sentencia es que parte del explosivo pudo ser diferente a la goma 2 eco. Podemos estar de acuerdo o no, pero es lo que hay y es absurdo negarlo.
¿Cuál es la conclusión a la que he llegado previamente? Ese mismo argumento se puede aplicar a toda la VO. Como el 11 de marzo se estableció que el atentado tenía carácter islamista, toda la investigación se ha dirigido a confirmarlo, desechando cualquier indicio que no ratifcase esa conclusión.
Los que se fijan en pequeños detalles son los del anticonspiracionismo, de forma que se cogen pequeños detalles y se aislan, sacándolos de contexto. ¿Lo más importante del Skoda son las diferencias de color? Anda, yo pensaba que lo importante del Skoda es que no estaba aparcado en Alcalá el 11 de marzo, en contra de lo que nos intentaron hacer creer. Y si no estaba aparcado el 11 de marzo, lo importante es saber quién lo colocó allí después del atentado y para qué.
Como decía, no es que se me acaben los argumentos, es que por desgracia no dispongo de tiempo para estar discutiendo eternamente. Sobre todo porque sé que no nos vamos a poner de acuerdo y por lo tanto es inútil dedicar mi tiempo libre a esto, en vez de hacer otras cosas.
¿Quién dice que el skoda no estaba aparcado en Alcalá el 11 de marzo? Que yo sepa, sólo El Mundo y compañía. Para ello deberían mostrar una foto o vídeo del 11 de marzo del sitio exacto donde se supone que fue "colocado". Así lo han alegado, pero que yo sepa nunca lo han demostrado.
Hombre, el detalle del color se supone que es una "prueba" de que el Skoda es una prueba falsa y plantada. No lo digo yo: hay discusiones memorables sobre todo por parte de los Peones Negros acerca de ese punto y no lo voy a buscar ahora pero en el blog de Luis del Pino hubo en su momento grandiosas referencias al color del Skoda como argumento de falsedad. Pero olvidemonos del color del Skoda y profundicemos un poco. Da Usted por buena la falsedad de la prueba ¿con que argumentos? Afirma usted que es ecoche no estaba estacionado en Alcala ¿con que evidencias pruebas o indicios da Usted por buena esa afirmación?
El Skoda es un magnífico ejemplo de una metodología que formula una pregunta, la convierte en aseveración sin haberle dado respuesta y finalmente transforma la aseveración en dogma. ¿Podríamos revisar el proceso por el que el Skoda fue declarado "prueba Falsa" y seguir convencidos de que es una prueba falsa?
De hecho hay una polémica memorable que nos ahorra discutir aquí d enuevo el tema del Skoda:
http://www.peonesnegroslibres.com/foro/viewtopic.php?f=8&t=2219&start=45
A partir de la página cuatro los argumentos a favor de la falsedad se desmoronan con datos de la realidad. Sin embargo el dogma está instalado: el skoda es falso aunque la realidad, los tribunales, las evidencias demuestren lo contrario. Curiosamente, los cuestionamientos al Skoda comenzaron a desarrollarse a partir del color del coche.
Hombre, el Skoda está claro que el 11-M no estaba aparcado en Alcalá porque, según los protocolos, se revisaron todas las matrículas de Alcalá y no se detectó.
Estos protocolos de verificar matrículas es otro de los protocolos que fueron destruidos y que miles de policías ocultan para que no se conozca la verdad.
Y un comentario más a Belga: no se trata de que nos pongamos de acuerdo sino de desmontar una serie de mentiras acerca de hechos que Usted da por probados sin más demostración que la simple repetición de mantras.
Afirmar que el Skoda no estaba en Alcalá requiere un ejercicio de fé, que no es equivalente al acuerdo ni puede suscitar tal cosa, sino a una convicción irracional, una aceptación pasiva de hechos improbables.
El nudo gordiano de este asunto es que los conspis, Belga incluído, van tirando pinceladas sueltas, y muchas veces de humo,sin completar jamás la totalidad del cuadro. Repite "el skoda no estaba alli" y pasan por alto todas las pruebas, indicios, testimonios, y relatos que hacen altamente probable que el Skoda sí estuviera ahi y se atrincheran en el "es poco probable" "no seria logico" etc. Con esos mimbres ¿que clase de acuerdo es al que le gustaría llegar?
Vale, vamos a desmontar una serie de mentiras. Lo primero es que el que afirma tiene que probar. En el caso del Skoda, que se encontró el 13 de junio, es la policía la que tiene que probar que estaba allí el día del atentado, no yo el que tiene que probar que no estaba.
¿Y qué dice la policía?
http://elpais.com/diario/2004/08/27/espana/1093557615_850215.html
Si no funciona el enlace podéis buscar en la hemeroteca de El País del 27 de agosto de 2004.
Despejadas las dudas sobre esta cuestión hay que pasar al siguiente interrogante. Si no estaba allí el día de los atentados, tal y como afirmaba la policía de Alonso, alguien lo tuvo que aparcar allí en días posteriores por algún motivo.
En cuanto a lo del color del Skoda, no tiene nada que ver con que estuviese aparcado o no en Alcalá, sino con la declaración del supuesto ladrón, un chileno llamado Mauricio Andrés S. G., cuya declaración sobre el robo del Skoda y posterior venta al Tunecino es bastante dudosa, por decirlo suave.
Encantado de ayudarles a completar la "totalidad del cuadro". De nada.
Llama la atención la confianza selectiva que tiene usted en las FSE, Belga197. Mantiene opiniones sobre muchos aspectos y episodios de los atentados que solo pueden ser mantenidos desde la convicción de que las FSE están implicadas hasta las orejas: falsificación, destrucción y ocultación de pruebas, falsificación y ocultación de informes, perjurio, falso testimonio, asesinato de falsos culpables, compra de testigos, etc. Sin embargo, cuando le conviene, la palabra de la Policía es inapelable.
Mmmm... Veamos qué decía el abc por esas fechas:
http://www.abc.es/hemeroteca/historico-29-07-2004/abc/Ultima/alonso-dice-que-conocio-la-existencia-del-segundo-coche-de-alcala-el-20-de-julio_9622814444247.html
Vaya, parece que según el abc la policía NO llevó a cabo un control de todas las matriculas, al contrario de lo que afirma usted. Es lo que tiene hacer caer todo el peso de la "verdad absoluta" sobre informaciones periodísticas.
Yo no he afirmado nada. Es el ministerio del Interior del Sr. Alonso el que emite una nota de prensa, UN MES DESPUES de esa información de ABC, en la que se concluye que el Skoda no estuvo allí esos días. Si quiero le pongo un marco y un lazito rosa.
Pero, ¡oh, sorpresa! Resulta que el ABC también da la misma información, pero más resumida.
http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/2004/08/27/014.html
Y La Vanguardia
http://hemeroteca.lavanguardia.com/preview/2004/08/27/pagina-13/33673097/pdf.html
Y El Mundo también. Pero claro, es que se trata de una nota de prensa del Ministerio del Interior.
Lo mismo se pueden aplicar ustedes, ¿no cree? ¿O es que ahora van a acusar a la policía de mentir cuando dice que el Skoda no estuvo en Alcalá esos días? Eso sí que es ser más papista que el Papa. Cuando caricaturizan a los conspiranóicos en el foro de DL parece que se están mirando en un espejo.
OK, Belga. Hay un medio de prensa que dice, según fuentes oficiales que se revisó la zona y otro medio de prensa que dice, según fuentes oficiales que no se revisaron todas las matriculas. Usted se suma a quienes sostienen que SÍ se revisaron todas las matrículas pero alguien que tenía preparado ese coche para terminar de consolidar la tesis islamista lo colocó allí luego de haberlo robado, haberlo usado para atracos menores, haberlo llenado de ADN de leganés, haber inventado un chileno coartada. Quien lo puso allí obviamente no contaba con la cobertura del Ministerio de Interior que desveló el "plantado" de esa prueba pero al mismo tiempo contaba con la connivencia de policias, jueces y fiscales que dejaron pasar esa prueba plantada sin mayor contrariedad y coordinados por alguien que tenía la suficiente autoridad para hacerlos callar pero que no era el Ministerio de Interior. Esa es la hipótesis que se deriva de su teoría más ese recorte de prensa. ¿le parece una teoría plausible y razonable?
La explicación alternativa es muchísimo más dificil y complicada: la policia no revisó exhaustivamente todas las matrículas sino simplemente miraron algunos coches, revisaron alguna matrícula pero no fueron realmente vehículo por vehiculo y cuando saltó el tema algun policia aseveró que se habian hecho las cosas bien y a conciencia para tapar una cierta desidia o un fallo en los protocolos. Es fácil de comprobar. ¿Cual de las dos relatos o teorías de las que expongo arriba cree usted que es más razonable? ¿Por que cree usted que los medios que buscan la verdad nunca han publicado el listado de matrículas que se revisaron esos días en esa zona? Y los abogados de parte ¿por que cr4ee que nunca pidieron ese listado y nunca fueron a fondo con el Skoda?
Por cierto, ¿cual cree Usted que fue la intención de los plantadores de la prueba al dejar que el coche llegara a Hertz, su verdadero propietario en lugar de dirigir a los investigadores directamente al hallazgo de la evidencia? y dentro de la trama que ha plantado esa prueba ¿cree usted que la vecina que denunció que ese coche llevaba meses en ese lugar tambien es falsa o inexistente y que esa denuncia es parte de una mentira? ¿y los policias municipales que levantaron el coche y lo llevaron al depósito y que no vieron nada raro a pesar de que era una prueba plantada y preparada para ser hallada? Solo por curiosidad ¿no le parecen demasiadas excentricidades para intentar dejar una prueba falsa y tardía que condujera a los investigadores, que deben ser complices de quienes han plantado esa prueba, adonde ya estaban?
No sé porque en mi último comentario aparece la siguiente frase Tu comentario está pendiente de moderación. ¿????
No es un recorte de prensa, es la versión del Ministerio del Interior publicada en, al menos, cuatro medios de tirada nacional. ¿Está mintiendo el ministro?
A ver, que no me ha quedado suficientemente claro. ¿Están de acuerdo en que ha quedado demostrado que el Skoda no estaba en Alcalá los días 11, 12 y 13?
Y estoy utilizando mal el blockquote, sorry
No he entendido la parte que dice en ABC, de esas mismas fechas:
Con lo que la afirmacion de que ese coche no estuviera en ese lugar el dia 11 ó 12 de marzo parece un poco aventurada, la haga quien la haga.
Lo que me lleva a preguntarle nuevamente:
¿le parece plausible la version de que alguien robó el coche alquilado y ya robado por el chileno Soto, lo llenó de ADN de la misma gente que había en Leganés, lo aparcó y falsificó a una vecina que llama a la policía denunciando el abandono del vehículo, y luego deja que el coche llegue hasta Hertz, convencen al chileno de dar un falso testimonio en sede judicial sobre la venta del coche y luego convencen a fiscales y jueces de que no indaguen demasiado sobre el tema? No le parece que ese relato construído a partir de la supuesta falsedad del Skoda es un poco esperpentico? Y si le parece esperpentico, ¿que relato que incluya la falsedad del Skoda le parece que puede ser razonable e incluiría todo lo hallado?
Comparto enteramente la apreciación de Cero07.
¿cuántas conclusiones de la policía se han pasado ustedes por el forro? Todas las que han querido. Pero, oye, un papelito dice una cosa que les gusta, y la atrapan al vuelo. A mí me parece muy poco serio. Todos los documentos de la policía llegan a la conclusión de que las pruebas son auténticas y eso no les impide a ustedes afirmar que son falsas.
Y, cambiando de tema, lo del color del Skoda Fabia es alucinógeno.
Ya lo dijo Manel en su momento: lo único que han hecho los conspiracionistas es limitarse a hacer comentarios de texto del sumario, noticias periodísticas o de declaraciones, buscar supuestos "errores" los cuales pueden tener miles de explicaciones posibles e intentar hacer depender la verdad del 11M de ellos.
El ejemplo lo acaba de traer Belga: Lee en un periódico que el ministro dice que inspeccionaron todos los coches de la calle, pasa por alto otros periódicos que dicen lo contrario, pasa por alto las posibles explicaciones que trae 2*4, pasa por alto que según el sumario sólo se comprobaron 78 matrículas, pasa por alto el resto de evidencias del sumario, etc, etc, y ya está: lo que afirma El País (ahora que me conviene) es Verdad Revelada, luego todo es falso y la VO mentira. Ha quedado demostrado. Fin.
La verdad es que lo de los espejos es de lo más divertido. Me parecen unas contestaciones bastante patéticas. Hay que ser un poco más fino manipulando.
Algunos ejemplos:
Veamos qué decía el abc por esas fechas
Esas fechas se refiere al 28 de julio, mientras que la nota del ministerio se publica el 27 de agosto. La primera noticia coincide con el inicio de la investigación, mientras que la última refleja las conclusiones una vez terminada la investigación. Se comparan peras con naranjas.
Hay un medio de prensa que dice, según fuentes oficiales que se revisó la zona y otro medio de prensa que dice, según fuentes oficiales que no se revisaron todas las matriculas
Falso. Todos los medios informan de la nota del ministerio del Interior que no deja lugar a las dudas: El Skoda no estaba en Alcalá.
Lee en un periódico que el ministro dice que inspeccionaron todos los coches de la calle, pasa por alto otros periódicos que dicen lo contrario
No lo leo en un periódico, lo leo en cuatro. Porque todos citan una nota de prensa oficial. No hay ningún periódico que diga lo contrario.
lo que afirma El País (ahora que me conviene) es Verdad Revelada
Falso. No lo afirma El País. Lo afirma el Ministerio del Interior en base a una investigación interna.
En vez de marear la perdiz me podrían explicar por qué el ministerio del Interior iba a afirmar contundentemente y sin dejar margen para la duda, algo que no es cierto. Por lo visto yo hago comentarios de texto y ustedes le enmiendan la plana al ministro. Se ve que tienen más datos que él y que la policía. Ya que están en posesión de la verdad revelada no estaría de más que la hiciesen pública para escarnio del ministro Alonso.
De momento lo que me parece es que niegan la realidad cuando no les conviene. Y la niegan porque saben que admitir el hecho de que el Skoda no estaba en Alcalá abre otros interrogantes.
Hasta luego.
Si nos atenemos a las noticias de prensa el Ministerio de Interior en ningún momento afirma que el Skoda sea falso. Y si nos atenemos a la totalidad de las declaraciones del Ministerio del Interior, jueces, fiscales, secretarios de interior, policias, Tedaxs, y demas autoridades vinculadas a la investigación resulta que absolutamente todos los supuestos agujeros del 11M son una patraña. Pero es que hay algo peor: si nos atenemos a los hechos, a la realidad, a la evidencia, y al sentido común tambien esos supuestos agujeros son una patraña.
Fíjese que Usted se abraza a un comunicado del Ministerio de Interior que no dice lo que Usted lee (que el Skoda sea una prueba falso) y ningunea otra cantidad de información que tiene el mismo nivel (comunicados de prensa publicados en medios de prensa) para llegar a una conclusión que no es compartida por nadie que haya participado de la investigación y que contradicen el evangelio conspiranoico. Le digo más: usted mismo evita el relato del Skoda y la evidencia de que cualquier intento de encajar el dogma de la falsedad le da como resultado un cuento esperpentico.
Le dejo dos preguntas:
¿puede usted hacer un relato de como y cuando fue falsificado el Skoda encajando lo que se sabe de ese coche (incluyo la denuncia de la vecina, las matrículas revisadas y no revisadas el 11y 12 de marzo, los restos de ADN hallados, al chileno Soto, el hurto de Alcorcon, el portero de El Mundo, etc etc)?
y
2- Si le muestro 5 informes oficiales y/o comunicados de prensa de diferentes organismos oficiales desmintiendo los supuestos agujeros denunciados por El Mundo, Libertad Digital y Luis Del Pino ¿los aceptaria como prueba suficiente de que esos medios están equivocados?
En vez de marear la perdiz me podrían explicar por qué el ministerio del Interior iba a afirmar contundentemente y sin dejar margen para la duda, algo que no es cierto.
Hagame caso: los comunicados de prensa de los organismos oficiales no son documentos oficiales. Y le pido que me haga caso por tres razones:
1- En cada legislatura hay miles de comunicados de prensa que son desmentidos por los mismos organismos que los emiten horas despues de haber sido hechos públicos
2- Los gabinetes de prensa de los organismos oficiales son los menos informados de la administración publica (es una consideracion personal que no puedo demostrar pero creo firmemente que es asi)
y
3- Usted lo utiliza para demostrar algo que ha sido desmentido por docenas de otros comunicados de prensa emitidos por la misma oficina, con la misma contundencia a la que usted le otorga una veracidad a prueba de balas.
Nada que añadir a lo ya explicado por 2X4. Ya le he dicho, además, que sólo se comprobaron (según el sumario) 78 matrículas, algunas repetidas (la Kangoo, por ejemplo, fue repetida 4 veces). Si usted considera todos los coches que hay en el aparcamiento de Renfe, en la calle del Infantado y en las calles cercanas, se dará usted cuenta de que no se comprobaron todas y cada una de las matrículas.
Seguir insistiendo en comunicados de Interior cuando le convienen se llama "aferrarse a un clavo ardiendo" algo que practican constantemente los conspiracionistas.
Dice Belga: "De momento lo que me parece es que niegan la realidad cuando no les conviene. Y la niegan porque saben que admitir el hecho de que el Skoda no estaba en Alcalá abre otros interrogantes."
Encuentro este párrafo de un cinismo terrible. Lo dice la persona que evita por todos los medios responder a las preguntas que le formula 2X4 sobre el relato alternativo, sobre cómo fue "falsificado" el Skoda.
Dudar es bueno, sí, denota pensamiento crítico, pero es mejor intentar encontrar las respuestas. Quedarse estancado en la pregunta porque no le gusta la respuesta no es pensamiento crítico. ¿Por qué no contestan a preguntas como las formuladas por 2X4? ¿Por qué los conspiracionistas no han elaborado una lista de policías implicados por acción u omisión en el "plantado de pruebas" en todos los escenarios del 11M? ¿Por qué no han elaborado una "Versión Alternativa" de lo que sucedió en Leganés?
Pues es fácil explicar por qué no lo han hecho. Porque el relato de lo que habría ocurrido según ellos, del número de policías implicado, etc, es simplemente absurdo. Mejor decir que "sólo dudan" a quedar como chiflados.
Se lo hago facil. Este es el relato que se desprende de todas las evidencias encontradas e indubitables acerca del Skoda y es el único relato posible que concluye con la falsedad del Skoda ¿le parece plausible? ¿que correcciones le haría?
1) Uno o varios policías roban el coche en Benidorm en septiembre de 2003. Ello nos indica que estaban preparando el atentado desde, al menos, 6 meses antes de producirse.
2) Uno o varios policías, buscan un “cabeza de turco” para que declare que fue él quien robó el Skoda. Localizan a Mauricio Andrés quien va a confesarse autor del robo y va a declarar que se lo vendió a Serhane el Tunecino.
Le entregan la carpeta de documentos de Hertz correspondientes al vehículo para que estampe su huella en dicha carpeta que luego será depositada por policías en el Skoda.
En su declaración, el chileno afirma que el Skoda era “celeste” y no gris como había dicho el ciudadano francés que denunció el robo. Esta es una de las pruebas que demuestra que el Skoda no fue robado por el chileno.
A destacar que este Mauricio Andrés ha debido ser informado o, si no es tonto, ha tenido que darse cuenta por sí mismo, de que va a tener que declarar, como mínimo, ante dos jueces: uno ordinario por el robo del Skoda, el tirón del bolso denunciado en Alcorcón y por haberse ido sin pagar de una gasolinera también de Alcorcón y ante el juez del Olmo que le va a imputar, al menos inicialmente, un delito de colaboración con banda terrorista.
¿Cuánto le pagaron a Mauricio Andrés para que aceptase este riesgo? ¿Qué presiones y amenazas tuvo que sufrir para no “cantar” delante de del Olmo o de los otros jueces? Dejo las preguntas en el aire.
Es evidente que si se descubre que Mauricio Andrés Soto está realizando una declaración falsa para engañar a Del Olmo y acusar falsamente a los moros, estaría encubriendo a los policías que montaron todo el tinglado del Skoda y por lo tanto sí que le podría caer, esta vez de verdad y sin paliativos, una condena por colaborar con criminales.
3) Uno o varios policías de la Subdirección General de Relaciones Internacionales, Inmigración y Extranjería o alguno con mucha influencia en dicha unidad hacen “desaparecer” (le expulsan de España) al chileno después de declarar ante el juez Del Olmo.
4) Uno o varios policías utilizan en octubre de 2003 el Skoda Fabia para robar en Alcorcón un bolso por el procedimiento del “tirón”. Esta acción, aparentemente absurda, es lógica: los policías cometieron este pequeño delito para reforzar su coartada y que pareciera que Mauricio Andrés (delincuente de poca monta) era el que realmente había robado el Skoda.
5) Uno o varios policías, en noviembre de 2003, repostan con el Skoda Fabia en una gasolinera de Alcorcón y se van sin pagar. De forma similar al punto anterior, está claro que ésta es una maniobra para dar verosimilitud al montaje que están realizando.
6) Uno o varios policías dejan el coche aparcado durante los meses de noviembre y diciembre de 2003 cerca de la casa de Serhan el Tunecino cuya fotografía le han mostrado a Mauricio para que luego lo reconozca ante el juez del Olmo como la persona que le compró el Skoda por 600 euros, pagados en billetes de 50. Recordemos que Serhan el Tunecino fue asesinado (es mentira que se suicidara, esto es algo que también sabemos) en Leganés.
De estas multas de noviembre y diciembre de 2003 se deriva un dato importantísimo: en noviembre de 2003 los policías que plantaron la falsa prueba del Skoda ya saben que van a asesinar en abril de 2004 a Serhan el Tunecino.
7) Los policías que hicieron el informe pericial sobre tierras, flora y explosivo mintieron, ya que en el informe pusieron que el coche era gris azulado y no gris plata. ¿También su informe era falso? De nuevo dejo la pregunta en el aire.
8.) Uno o varios policías cogen prendas encontradas en Leganés y en Morata y las restriegan por elementos del coche o las sitúan en el interior del mismo para que luego aparezcan perfiles genéticos de los supuestos criminales; algunos muertos y otros huidos. También incluyen un perfil genético sin identificar coincidente con otro que había sido localizado en la finca de Morata.
9) Uno o varios policías cogen dos cintas de audio en árabe con salmos sobre la yihad y las meten en el coche.
10) Uno o varios policías consiguen poner una huella idéntica y, esto es lo sorprendente, sin identificar todavía, en el Skoda, en Leganés y en Morata.
11) Uno o varios policías frotan un cartucho de Goma2 en el maletero del Skoda para que se encuentren componentes de este explosivo.
12) Uno o varios policías cogen uno de los zapatos encontrados en Leganés y lo restriegan contra un reposapiés del Skoda Fabia.
13) Uno o varios policías tienen un detalle excepcionalmente sorprendente: ponen en el Skoda un papel con los teléfonos de un vendedor de pollos de Valencia que luego afirmará, delante de un juez, haber visto por su establecimiento a Serhane, Lamari, y otros implicados en el 11-M.
La única explicación posible es que este comerciante es un testigo falso que ha colaborado en la mentira.
Todo este despliegue de falsificaciones y actuaciones delictivas se hace sin que ninguno de los que han intervenido se “vaya de la lengua” y sin que ningún otro policía vea nada extraño o, viéndolo, no lo denuncia. ¿Policías amenazando a policías y “testigos”? Otra pregunta a la que, por ahora, no tengo respuesta.
Lo que no esperaban todos estos policías y testigos falsos que hicieron lo anterior es que todo su esfuerzo no sirviese para nada y que al final la prueba fuese desechada por el Tribunal. Lo que no sabían todos estos policías y testigos falsos es que un grupo de investigadores, muchos de ellos ciudadanos anónimos, descubrirían sus maniobras.
Que pena. Lo de Belga no era tan complicado.
Me pregunto si aún despues de aprobar por omision ese relato sigue sosteniendo que el Skoda es una prueba falsa. Creo que nunca lo sabremos porque una vez mas "los agujeros del 11M" rehuyen cualquier posibilidad de debate.
Qué impaciencia, yo no estoy a tiempo completo y tenía otras cosas que hacer. Además estoy esperando a esas "docenas de comunicados" que desmienten la nota oficial del Ministerio del Interior en la que se afirma categóricamente que el Skoda no estaba aparcado en Alcalá cuando se cometió el atentado.
Lo de atribuirme cosas que no he dicho es bastante patético. No recuerdo haber afirmado que el Skoda es una prueba falsa. Lo que he afirmado es que no estaba en Alcalá el día 11 y por lo tanto no tiene relación con el atentado. Da la impresión de que alguien ha intentado introducirlo en la historia para reforzar el relato. Y eso es independiente de si en ese Skoda hubo de verdad explosivos, si lo usó Lamari, Afalah, o el pollero de Valencia.
No sé por qué tengo que dar pelos y señales de la "falsificación" si la policía y las justicia han sido incapaces de explicarnos quién y cómo colocaron 13 mochilas con explosivos en los trenes.
No es que de validez a esa "lista", es que es absurda. La manipulación, en principio, no consiste en el coche o lo que hay dentro, sino en el intentar hacernos creer que ese coche estaba en Alcalá el día del atentado y que lo utilizaron los terroristas que pusieron las bombas.
A ver si lo entiendo: admite que el Skoda no es una prueba falsa pero al mismo tiempo dice que no tiene relación con el atentado y que ha sido puesto ahi para reforzar la investigación. ¿Se da cuenta de que esa afirmación no tiene sentido?
O Usted da por bueno mi relato del Skoda (el esperpento ese) o admite que ese relato es ridículo o me muestra una tercera vía en la cual el Skoda sea a la vez una prueba que no es falsa pero que es manipulada por "alguien" que lo usó con aviesas intenciones y que no tiene nada que ver con el atentado pero al mismo tiempo consigue colocar huellas digitales, genéticas y químicas, conseguir el falso testimonio de un ladronzuelo chileno, un vendedor de pollos valenciano, una vecina de Alcala, la empresa Hertz, los empleados de Hertz, aparcarlo en la zona de Alcala y silenciar a los policias que hiceron la revision de matriculas ese dia y todo eso sin contar con la complicidad de nadie del Ministerio del Interior que saca un comunicado que deja en evidencia el plantado de esa prueba.
Me va a gustar leer el relato que explica todos esos elementos y que convierte al Skoda en una prueba que no es falsa pero que está plantada (¿se puede ser dos cosas natagonicas al mismo tiempo?)
Todos y cada uno de los agujeros, enigmas o cuestionamientos a la investigación del 11M padecen el mismo pecado capital: para poder existir deben caer en el esperpento narrativo y la fe de quienes lo sostienen porque los hechos le dan la espalda. Terminemos con el Skoda, deme un relato coherente que incluya todos los elementos que indubitadamente conocemos en torno al vehículo y que al mismo tiempo lo conviertan en una prueba manipulada y plantada y pasemos a cualquier otro "enigma". El resultado va a ser el mismo: una narración de hechos esperpentica, la complicidad de centenares de actores en una ocultación sin sentido. Anímese con el Skoda y vamos a los pelanas congelados de Lavapies o a la bolchila de Vallecas, o al desguace de los trenes, o ....
pero terminemos a fondo con el Skoda que no es falso pero está plantado lleno de evidencias ¿verdaderas? ¿falsas?
Siguiendo con el Skoda ¿que credibilidad le sugiere esta frase con respecto a ese vehículo: "Con todas las cautelas que el caso exige, permítanme que les cuente una conjetura que me ha hecho un veterano policía: «No sería la primera vez que un equipo subterráneo de las Fuerzas de Seguridad se quedara con un vehículo robado para utilizarlo más tarde en operaciones encubiertas». El Skoda era un coche perfecto para ese fin, ya que llevaba en la calle abandonado mucho tiempo y la empresa propietaria casi daba por descartada su recuperación."?
A ver si lo entiendo: admite que el Skoda no es una prueba falsa pero al mismo tiempo dice que no tiene relación con el atentado y que ha sido puesto ahi para reforzar la investigación. ¿Se da cuenta de que esa afirmación no tiene sentido?
Y dale. Que ni admito, ni dejo de admitir. Que no voy por ahí. No perdamos tiempo en juegos dialécticos. Y tiene todo el sentido del mundo, como vamos a ver.
O Usted da por bueno mi relato del Skoda (el esperpento ese) o admite que ese relato es ridículo o me muestra una tercera vía en la cual el Skoda sea a la vez una prueba que no es falsa pero que es manipulada por "alguien" que lo usó con aviesas intenciones y que no tiene nada que ver con el atentado...
El relato es ridículo porque con esa intención se hace. Curiosamente es la misma técnica argumentativa que tanto se critica en los "conspiranóicos".
Me va a gustar leer el relato que explica todos esos elementos y que convierte al Skoda en una prueba que no es falsa pero que está plantada (¿se puede ser dos cosas natagonicas al mismo tiempo?)
Al margen de que yo no he dicho que sea falso o que no, es que no son cuestiones antagónicas. Si yo pongo un mechón de su cabello en el escenario de un crimen que no ha cometido, el mechón es auténtico pero su valor probatorio es nulo y además estaría manipulando la investigación. Parece mentira que haya que explicar determinadas cosas.
Por lo tanto desmienta al ministerio del Interior, si puede, o explique qué motivos le llevan a hacer una afirmación tan categórica y rotunda cuando no tenía necesidad, ni de hacerla, ni de ser tan rotundo. Lo demás es perder el tiempo con argumentos ridículos como los de los "centenares de complices" y demás tonterías.
Las palabras de Belga son el ejemplo perfecto que ilustra lo que comenté hace un par de días. ¿Por qué los conspiranoicos no quieren elaborar una "versión alternativa", un relato de los hechos que según ellos han sucedido? Fácil: De hacerlo, sería un relato francamente grotesto y ridículo, que tendría que afectar a cientos de policías conspiradores, tendría que componer unos escenarios absurdos: pelanas congelados, GEOS engañados y/o mentirosos, etc, etc. Los conspiranoicos lo saben, así que es imprescindible marear la perdiz sin concretar nada en cuanto se les pide concretar un relato de lo sucedido.
Es lo que hay, señores.
Belga, entiendo lo que me dice pero dese cuenta de que lo que Usted plantea deja abiertos sólo dos caminos:
1- La infalibilidad infranqueable de la Oficina de Prensa del Ministerio del Interior y el caracter documental de cada nota de prensa que sale de esa dependencia independientemente de las investigaciones policiales, judiciales y policiales posteriores en cuyo caso sólo cabe la posibilidad de que el Skoda no hubiera estado en ese lugar
ó
2- Que el Skoda haya estado en ese lugar, que no se hubieran revisado todas las matrículas, que los policías de Alcalá viendo que se les habia pasado y que saltaba a la prensa se hubieran desprendido de ese marrón con un "si no lo vimos es que no estaba" y la oficina de prensa haya publicado exactamente eso.
Si nos hacemos de la opción 1 las consecuencias requieren explicar quien y porque han llevado el Skoda y reconstruir el recorrido de ese vehiculo y de las evidencias lo llevan inexorablemente al ridículo relato de hechos que publiqué más arriba. Pero es que además un poco más tarde cuando la misma oficina de prensa del mimso ministerio saca otros comunicados de prensa desmintiendo que se hubieran apreciado ningún tipo de irregularidad en la investigación, o cuando los tribunales no observan ningún tipo de irregularidad o conducta delictiva o sospechas de manipulación ¿las consideramos que son declaraciones de menor valor porque no van en la dirección de nuestras tesis o las consideramos tan contundentes y documentales como ese comunicado al que Usted se aferra para demostrar que el coche es una prueba plantada?
Seguir el camino 2 nos llevaría a pensar que ese día no se revisaron todas las matrículas de los coches de la zona en ese día (sólo se pregunto por 78 coches que estaban en la zona), que el protocolo de actuación no requería revisar todas las matrículas, que los policías pasaron por alto el Skoda y que quiza el coche hubiera estado allí mismo y que nadie se preocupó por ese coche en particular, todo en un día en el que todos los cuerpos policiales estaban desbordados por acontecimientos que no tenían precedentes, que hubo problemas de organización, que todo el mundo estaba cansado y sin saber muy bien que era lo que estaba ocurriendo y que nadie sabía muy bien que buscar.
Fíjese que la opción 1 requiere complicadísimas actuaciones de misteriosos actores, justificar contradicciones flagrantes, el silencio cómplice de decenas de policías, que el propio Ministerio que desvela la trampa a la prensa encubra a los tramposos frente a los jueces. Una trama retorcida que se complica más y más a cada paso.
La segunda hipótesis sólo requiere que un par de policías se hubieran sentido cuestionados y que se defendieran con un argumento contundente pero con poco sustento ("si no lo vimos es que no estaba") y que un periodista del Ministerio de Interior recogiera ese argumento para respaldar la acción policial frente a medios que estaban mostrando una peculiar hostilidad.
¿Cual de las dos hipótesis le parece que explica mejor los sucesos? Piense bien las consecuencias de elegir una u otra. Una requiere que luego los jefes policiales, el ministerio de interior, los jueces, los fiscales, los peritos se hicieran complices de un delito. La otra hipótesis sólo requiere que un periodista que lleva menos de tres meses en el cargo haya metido la pata. ¿con cual hipotesis se queda?
¿Perdón?.En ese caso el mechón es una prueba falsa, plantada, carente de valor probatorio, manipulada. Si, es cierto, el mechon de pelo existe, es real. Pero no es "verdadero" en el sentido de que la razón de su hallazgo es espúrea.
Explíqueme entonces en que "status"pone usted al Skoda ¿es una prueba falsa del atentado del 11M? ¿Es una prueba verdadera pero plantada a pòsteriori? ¿esta manipulada pero sólo para reafirmar lo que verdaderamente ocurrió? No hay muchas otras posibilidades y la gran mayoría de esos caminos discurren por bosques bastante poco probables.
Guay. Prueba verdadera pero que es falsa, el CNI dirigido por Rajoy y Mayor Oreja guardandose coches robados para operaciones secretas y especiales (como las de las series americanas) en territorio español [¿que operaciones secretas y especiales serán esas?], la policía que en lugar de llevar un coche robado llama al CNI
-Oiga, ¿El CNI? ¿Qué, todavia se quedan con coches robados? Tengo uno para vosotros.
pero se lo comenta al portero de la finca. Un relato absurdo de lo que ocurrió con ese coche que explica la falsedad-verdadera de la prueba y Belga que no tiene tiempo de exponer como encajan esas fantasticas y fantasiosas elucubraciones en el relato de la prueba. Es que ponerse a debatir con un peoncito siempre va al mismo lugar: la nada.
Vale, yo no sé si ha sido Tytadin, pero lo que sí que tengo por seguro es que no ha sido Goma 2, ni Eco ni Meco.
Usté dirá lo que quiera pero el hecho es que el juez mandó hacer un contraanálisis y resulta que no había pruebas suficientes para hacerlo. Jua, jua, jua.
-¿Qué tenemos del foco 1 Romerales?
-Dos tornillos y tres tuercas mi sahento.
-¿Y del foco 2?
-Nada
-¿Y del foco 3?
-Dos clavos y un polvillo de extintor.
-¿Qué hay del foco 4?
-Una tuerca y un cachoclavo.
Oiga, y así.
-¿Y estas son todas las pruebas que hay Romerales?
-Sí.
-¡Pero si caben en una bolsa de gominolas!.
-Para que no las pierda usté suseñoría. Pero sepa que están lavadas con agua y acetona, y no sé si le valdrán para el contraanálisis ése.
-Joer.
Bueno, luego pasó lo del apagón eléctrico y la consecuente ceguera de la cámara.
Ya le digo, puede que en Grecia hayan sufrido el Golpe de los Coroneles, pero el nuestro no ha sido el de los inspectores, ni mucho menos el de los comisarios, sino el de los auxiliares administrativos. Jua, jua, jua.
Efectivamente, con tres señorittas del ordenador, dos telefonistas y dos en los archivos dando cambiazos, hace usté correr a los policías de un lao pa otro como pollos sin cabeza, y así furgonetas y mochilas se dan esos paseos que se dan y las cintas de grabaciones periciales pueden aparecer en cualquier sitio, que vaya usté a saber cuando.
A mi lo que me da miedo no es el atentado anterior sino el siguiente.
Pero con todo, lo que más me espanta es que el colocar pruebas falsas y escamotear las verdaderas sea una práctica habitual entre las FyCSE ésas cuando no tienen niputidea y los de arriba les aprietan las clavijas para que obtengan resultados inmediatos.
Romerales, tras haberlo pensao mucho hemos decidido que han sido los moros. Hala. Busque las pruebas correspondientes.
¿LLaman a los técnicos de la Maxams a las 10:30 para que certifiquen unos detonadores, y a la Kangoo la encuentran a eso de las 11?. Los detonadores, claro, los encontraron a las tres de la tarde. Luego lo de las cintas morunas, que luego eran de la Orquesta Mondragón y después acabaron siendo definitivamente coránicas me suena a mi a rechifla y a pedorreta policial o a broma que solo entenderán los del gremio
los de este lado quiero decir.
Luego si la falsedad del contenido de la furgoneta no era un secreto a voces lo sería a gritos.
Efectívamente, nuestros anacletos dejando su impronta en todo lo que tocan. Sí señor, sí. Nos podrán mentir pero lo que es engañar, oiga, ni aunque uno quiera dejarse. Jua, jua, jua y que me perdonen los que les de por llorar.
Lo que no sé, es si al moro aquél que atravesó dos cordones policiales, dos, con la excusa de ir a tirar la basura no le pasó lo mismo, que tuvieron que dejarle pasar porque aún no había sucedido lo del tiroteo de Zarzaquemada, que dicen que sucedió, y entonces no tendrían excusa para estar por allí merodeando junto a aquél piso y detener a moros por la calle sin ton ni son.
Piso que acabarían asaltando los GEO, no sé si uniformados o de de paisano, pero fijo que los cogieron al descuido en un corre que hay prisas, ya que no daban con los que estaban de servicio a ésas horas y a éstos se les olvidó coger las pilas de la cámara tomavistas, y por ello no tenemos imágenes del asalto ni de la muerte de Torronteras. Que entre que lo enterraran una vez y le incineraran dos veces, uno no sabe ya, si, como el Paesa, está muerto o estará de parranda.
No sé si he cometido muchos errores de bulto, vaya, que aún con todo lo que he leído sobre el tema sigo sin tener muy claro cómo y cuándo dieron los guardias con el piso aquél de Leganés. Sí hombre:
Av/Carmen Martín Gaite nº40 1ºA. Leganés. Madrid (28919)
Quiero decir que si alguno de los usuarios que escribe por aquí me echa unas líneas para aclararme ese punto
se agradecera.
Peritta, hablando sobre el GEO Torronteras: "Que entre que lo enterraran una vez y le incineraran dos veces, uno no sabe ya, si, como el Paesa, está muerto o estará de parranda."
Hay que ser hijo de puta.
A mi lo que no me da terror pero me da un poco de pena son los pánfilos que asumen como realidad algunas """""noticias""""" de los medios amarillistas y las convierten en una bandera. Son dos o tres veces tontos (o peones negros que al fin y al cabo son sinónimos). La furgoneta vacía y la famosa foto de El Inmundo con los objetos """colocados""" en la parte trasera esun bonito ejemplo de peonidad (o imbecilidad, que son sinónimos). ¿Para que alguien iba a retirar objetos del dueño de la furgo y colocarlos luego junto a las pruebas falsas? ¿tarjeta del grupo mondragon? Pero ¿no era que estaba vacía? Y poco despues resulta que no era del grupo mondragon sino de la imprenta Bilbao, madrileña, ultraderechista y además proveedor de papeleria del dueño de la furgoneta. Y los tontipeones insistiendo con que estaba vacía. Hay que tener muchas ganas de sacar a pasear la falta de cerebro...